31 réponses dans ce topic

[shardo]

Voici un sujet dont on a parlé sur mon forum et qui est parti d'une discussion sur l'empreinte écologique. J'aimerai savoir ce qu'en pensent des adeptes de la décroissance soutenable...

Citation

arrive-t-on à déterminer quel serait le mode de vie optimal, celui qui, pour six milliards d'habitants... ne "tuerait" pas la planète

Citation

Et 9 milliards d'ici 2050 d'après les estimations...

C'est clair qu'il est difficile de nourrir et de loger tout le monde sans empiéter sur les milieux naturels. On a besoin de champs pour l'agriculture, donc on supprime des prairies, des forêts...etc

Je ne sais pas si vous connaissez ce terme, mais certains parlent de "décroissance soutenable". Ils créent des écovillages dans la forêt ou dans d'autres milieux naturels, et pratiquent l'agriculture et l'élevage, ou se nourrissent de produits bios. Certes, leur empreinte écologique est très réduite par rapport à la population moyenne, mais je me dis que tout à commencé comme ça...
Je m'explique, les écovillages, s'ils se développent deviendrons de petits villages et les petits villages, des villes.
Et plus il y aura de monde, plus il y aura de besoins, donc plus il faudra créer des champs et forcément modifier des espaces naturels.

Sans vouloir tenir des propos écolo extrémistes et choquer qui que ce soit, dans la nature, les populations animales restent stables grâce à la prédation et aux maladies. Cela permet de maintenir un certain équilibre et de permettre à toutes les espèces de vivre en harmonie. L'homme n'est pas touché par ces deux facteur et c'est pourquoi nous sommes de plus en plus nombreux.

Hormis les problèmes de pollution...etc, n'est ce pas notre nombre qui est le réel problème...?

Qu'en pensez vous?

[Lord69]

J'en pense qu'il est évident qu'une régulation des naissance est plus que souhaitable. Mais pour y arriver, il faut donner à chaque être humains le même accès au soins minimum, à la nouriture et un niveau de vie déscend. Car c'est le seul moyen, et aussi tuer les religions.

[shardo]

Quand tu parles de régulation des naissances tu penses qu'il faudrait faire comme en chine, instaurer un nombre d'enfants limités par famille? Parce que dans ce cas, il y en a qui risquent de râler...

[Lord69]

Pas forcément : de deonner au gens le temps d'avoir des loisirs et un niveau de vie correcte limite automatiquement les naissances (regarde l'europe). Si ça ne suffit pas, pour la survit de la planète, une limitation sera peut être à envisager.

[tess]

Je ne vois pas pourquoi les religions empêcheraient les gens de vivre, bien au contraire. Mais les extrémistes qui s'en servent pour manipuler les gens font du mal, c'est sûr.
J'ai pas étudié la question, mais je crois qu'il y a assez de ressources et de place sur terre pour tout le monde, à condition de les utiliser durablement et équitablement.
La décroissance est une belle idée. Mais c'est un peu utopique de vouloir faire renoncer tout le monde à la société de consommation. Enfin, si on veut que ça avance, essayons de faire ce qu'on peut à notre niveau.

[axel972]

bon allez,
j'ai fini mon taf...
je viens surfer...

attention....
pavé dans la mare...

wouinnn

alert'

j'vous jure, c'est pas de la provoc'
c'est sincère...



lord69 (que je salue ) a dit ceci :

Citation

J'en pense qu'il est évident qu'une régulation des naissance est plus que souhaitable

et bien, selon moi, ce serait plutôt l'inverse...
comme l'a évoqué shardo (que je salue itou )

Citation

les populations animales restent stables grâce à la prédation et aux maladies.

alors en ce qui me concerne

je cite une info, entendue voici quelques temps à France-Inter

"il nait un enfant toute les 45 secondes
et un senior toutes les 37 secondes !!!"

ce qui fait qu'on est de plus en plus dans un "monde de vieux !"

et je m'y mets avec !!!


bienvenue à Sun-City, pour ceux qui connaissent

que prônent les "vieux" ?

(excuse-moi lord69, je ne te "vise" pas personellement, hein !)

-limitons les naissances !
-favorisons les hopitaux, la médecine chimico-halopatraque, heu, tique
- climatisons à outrance tout cela, parce qu'on va quand même pas les laisser crever comme des bêtes,
les vieux qui nous ont déjà bouffé la couche d'ozone
continuons en mémoire de ce qu'ils ont "fait pour nous"
la sécu, la retraite, un monde ... ushuayesque

ho, j'arrêt' là...
sinon, je sens que je risque de m'échauffer...

-alors et toi, axel ?
-moi, si je crève demain, je crève demain !
et, j'espère qu'en mourant (sans dèc', hein)
j'aurai encore la force d'hurler

PLACE AUX JEUNES !

J AI FAIT MON TEMPS !!!

et si c'est dans 1/4 d'heure

vous savez quoi ?

tant mieux !

pourtant j'aime la Vie !
je l'adore !

c'est pour cela que je ne crains pas la mort !


voilà

persiste et signe

axel

[axel972]

allez,
une autre patron...



je cite tess (que je salue itouitou )ç'coup-ci :

Citation

Mais c'est un peu utopique de vouloir faire renoncer tout le monde à la société de consommation.

heu...

moi quand je "lis" le monde, pas le canard, hein...

le mien, je lis ça :

Citation

Mais c'est à la société de consommation un peu utopique de vouloir faire renoncer tout le monde

qu'en penses-tu, tess ???

[axel972]

voilà,
c'était juste mes "ré-flexions"

de simples jeux de miroirs

alors, on peut parler, en effet des génu-flexions

mais aussi dire à quand la prochaine "flexion", la "re-flexion"

et pour les "sens", pas l'essence, je vous renvoie au p'tit Larousse

là, nous aurons matière, me semble-t-il, hein à quelques nouvelles "réflexions"...


bon, voilà,

c'est juste un ou deux avis,
comme ça...

à bientôt

amicalement

Axel


Ps : dis-donc shardo (que je salue itoutitou ), j'ai quasi assisté à la naissance de ton forum

d'ailleurs on s'est pas mal "croisés", hein...
ça démarre bien pour toi, aussi, non ?

on dirait qu'on avait une bonne étoile !?

[axel972]

en me relisant, je réalise que j'ai omis une précision

quand je dis qu'il naît...
c'est en France, bien entendu, et non dans le monde

ouf

dont acte

axel

[shardo]

Salut axel,
((Pour mon forum, oui, ça se passe bien, il y a quelques utilisateurs fidèles, mais pour l'instant, ce n'est pas la grande affluence... :pleur: Je vais poster des dossiers thématiques prochainement, mais pour l'instant, je n'ai pas beaucoup de temps pour le faire,car j'ai un rapport de stage à terminer... Puis il me reste aussi quelques modifications de forme à apporter au forum pour qu'il soit plus agréable à vivre... (couleurs, accessibilité...). M'enfin faut bien débuter, et il ne faut pas être trop impatient... ))


Pour ce qui est de notre réflexion sur la société

Je n'ai pas compris ce passage:

Citation

Citation

J'en pense qu'il est évident qu'une régulation des naissance est plus que souhaitable

et bien, selon moi, ce serait plutôt l'inverse...
comme l'a évoqué shardo (que je salue itou )

Parce que moi je suis de cet avis, je pense que si on est 9 milliards en 2050 et qu'on a la même mentalité qu'ajourd'hui, le planète risque d'en souffrir...

Sinon, c'est vrai qu'il y a de plus en plus de personnes agée et que les pays occidentaux vieillissent. Mais il faut bien quelques vieux pour rappeller aux jeunes les lois de la morale. Quoi que les vieux du type "sage indien" qui raconte des histoires au coin du feu et qui est respecté par toute la tribu, il y a en a de moins en moins... Mais pour ceux qu'il reste, je dis qu'on en a bien besoin, car ils ont beaucoup de choses à nous apprendre..
On devrait d'ailleurs leur permettre d'exercer ce savoir et de participer un peu plus à la société (ateliers de couture, avec du coton bio, bien évidemment :bigbrother: ; ...), plutôt que de les voir s'Alzeimeriser dans les maisons de retraite... Ils seraient en groupe... Donc moins de solitude et d'ennui, et une impression qu'on ne les abandonne pas et qu'ils ont encore leur utilité dans la société...

M'enfin, on ne va pas fliguer les vieux pour laisser la place aux jeunes, ce serait plus simple de contrôler les naissances...

[Claire]

Bonjour,

Citation

de donner aux gens le temps d'avoir des loisirs et un niveau de vie correct limite automatiquement les naissances (regarde l'europe).

Certes, mais si on cherche la limitation des naissances pour limiter l'empreinte écologique humaine, le raisonnement ne tient plus : En fait de "niveau de vie correct" j'ai plutot l'impression que c'est seulement quand un pays s'est mis à consommer maladivement et à polluer énormément que les naissances chutent. Et ça ne fait alors que limiter les dégâts.

(il faudrait préciser ce que tu entends par "niveau de vie correct", parce que beaucoup de gens entendent en fait par là le train de vie auxquels ils sont habitués, ce qui pour un européen correspond souvent à un train de vie absolument pas soutenable pour la planète si 5 milliards de personnes - a fortiori 9 - avaient le même : avoir une voiture, etc.)

Citation

Je ne sais pas si vous connaissez ce terme, mais certains parlent de "décroissance soutenable". Ils créent des écovillages dans la forêt ou dans d'autres milieux naturels, et pratiquent l'agriculture et l'élevage, ou se nourrissent de produits bios. Certes, leur empreinte écologique est très réduite par rapport à la population moyenne, mais je me dis que tout à commencé comme ça...
Je m'explique, les écovillages, s'ils se développent deviendrons de petits villages et les petits villages, des villes.
Et plus il y aura de monde, plus il y aura de besoins, donc plus il faudra créer des champs et forcément modifier des espaces naturels.

Juste pour info, certains "décroissants durables" ont créé des écovillages dans des forêts, mais tu peux tout aussi bien décroitre à Paris : il n'y a pas de lieu pour décroitre!

Il me semble que c'est Geispe justement qui avait demandé une fois jusqu'où je visais à décroitre. Eh bien d'un point de vue théorique, je dirais que tu prends ce que la Terre peut fournir de manière durable (c'est-à-dire sans que sa capacité à fournir diminue au fil du temps), tu le divises par le nombre d'humains, et ça te donne ce que chaque humain a en moyenne à sa disposition. L'idée de "décroissance soutenable" est indépendante du nombre total d'humains, si ce n'est qu'il faut décroitre davantage si on est plus nombreux!!
En fait dans ton raisonnement, tu considères comme des données fixes ce que la Terre peut fournir et les besoins d'un homme, et donc tu proposes comme variable d'ajustement le nombre d'humains. Mais les besoins des hommes sont aussi quelque chose de variable : plus on en a, plus on en veut! C'est sur cette variable que les décroissants proposent de jouer!!

A mes yeux le nombre total d'humains n'est donc pas vraiment la clé : si tous les humains avaient une natalité et un train de vie de pays développé (Europe par exemple), les choses seraient bien pires! Alors que si beaucoup de monde s'appliquait à ne consommer que ce dont il a vraiment besoin, en faisant attention, on pourrait certainement être heureux à 10 milliards.
J'ai déjà entendu un groupe de décroissants aborder ce sujet, et ça faisait débat!

Je suis désolée mais je ne pourrai pas poursuivre la lecture de ce topic, je pars en vacances ce soir.
Je vous souhaite un débat animé, pacifique et joyeux!

[shardo]

Citation

Juste pour info, certains "décroissants durables" ont créé des écovillages dans des forêts, mais tu peux tout aussi bien décroitre à Paris : il n'y a pas de lieu pour décroitre!

Je suis d'accord, tu peux décroitre dans les grandes villes mais dans une moindre mesure. Crois moi, j'habite la région parisienne dans une zone urbanisée et c'est très dur de le faire. Tu est presque obligé d'aller t'approvisionner dans les supermarchés et d'acheter des produits importés sur-emballés, car le bio y coûte très cher.
C'est plus simple quand tu vis à la campagne. Tu peux avoir un petit potager, tu peux rencontrer de petits producteurs bio, faire ton compost...
Après quand tu vis dans une grande ville, tu peux faire des économies d'energies...etc, les ptits gestes pour l'environnement. Mais ce n'est pas de la décroissance...



Pour en revenir à l'histoire de la population, même en modifiant les comportements et en adoptant une attitude plus "nature", on aura besoin de plus de cultures, de plus de place pour loger les gens...etc
Il faudra peut être vivre sous terre pour laisser plus de place aux cultures

[axel972]

bonjour et au revoir, claire

bonnes vacances !


shardo, je te prie de m'excuser si je t'ai mal compris
en relisant tout
je me suis rendu compte de deux choses
premièrement, j'ai certainement été trop "hard" dans mes propos, comm' d'hab'
(désolé, cela me prend trop à coeur et, parfois...
enfin bon... faut pas vous en offusquer...)

deuxièmement je t'ai cité dans le contexte et mal interprèté
et du coup, avec ces deux "travers"-là, je risque d'être mal compris itou

pour le coup, c'est Einstein, un gars qui, contrairement à moi, n'a pas dit que des conneries, que je vais citer, lui au moins y risque pas de venir dire...

"On ne peut résoudre un problème avec le même niveau de pensée que celui qui a permis de le créer."

et à mes yeux limiter les naissances fait partie du paradigme dominant.
et comme j'ai tenté de le dire, en jouant avec la phrase de tess, l'utopie, à mes yeux, c'est ce monde-là !
il est utopique de croire que ça va continuer

selon moi de deux choses l'une :
ou bien on va vers un monde moins techno-tout,
par choix
ou bien on ira quand même, par obligation...
et préserver les vieux, au détriment des jeunes est complètement absurde !

le même clown albert a dit aussi :
"je ne sais pas quelles armes seront utilisées lors de la troisième guerre mondiale, mais la quatrième se fera à coups de pierres"

et on est en plein dedans, la troisième, elle n'est pas seulement techno-économique, elle se fait au niveau des consciences également, et vous en savez quelques chose

cela procède de la même logique, que je résume comme suit :
consommons, accumulons, profitons, jouissons, profitons et encore...
ne laissons pas la place aux autres,en attendant la mort,
d'ailleurs on était là avant !"

car, selon moi, c'est de cela aussi dont il s'agit : la peur de la mort !

quand on a pas peur de la mort, on vit et l'on accepte de mourir, y compris de se sacrifier pour ses enfants, si cela se devait d'être nécessaire...

mais nous n'en sommes pas là..
et de loin...

sauf si notre empreinte écologique reste ce qu'elle est !

par contre "on" nous dit bien... ce que vous savez
donc, il y a de la place...
mais "on" ne veut pas la partager

faire de l'acharnement thérapeutique (qui favorise l'emploi dans les hôpitaux, l'industrie pharmaceutique, le PIB, etc...)
mettre de la clim' dans les maisons de retraites
travailler et polluer un jour de plus rien que pour eux
(alors que pour la faim dans le monde on le fait pas)
et tout ce que l'on fait pour les sauvegarder,
est absurde si en parallèle on limite les naissances !
les enfants, les jeunes, sont le sang frais (dans tous les sens !) de l'Humanité...

c'est sacrifier les enfants, au bénéfice des vieux

c'est ce qui se pratique depuis l'avènement de la société industrielle

je crois qu'il se pourrait que l'Humanité,
démographiquement parlant, puisse se stabiliser,
comme tout autre "organisme".

pour peu qu'on lui en donne l'occasion
et que l'on quitte cette gérontocratie occidentale
qui a tout détruit de la planète en 500 ans !

et bien sûr, il n'est nullement question de zigouiller qui
que ce soit !
et surtout pas les enfants !

voilà

axel

[tess]

Tu as raison Axel, le système développé par le monde moderne est une utopie et nous mème droit dans le mur.
Je voulais dire qu'il serait difficile de faire renoncer les occidentaux à leur niveau de vie.

[tess]

Dommage que Claire nous quitte.
C'est vrai qu'il y a pas mal de décroissance à faire, même en ville (et surtout en ville) avant d'aller jusqu'à l'autarcie.
Concernant les cultures, je ne pense pas qu'il serait nécessaire d'augmenter les surfaces pour nourrir le monde en bio. Mais il faudrait changer aussi les habitudes alimentaires (exemple: un hectare de légumes bio nourrit plus de monde qu'un hectare de maïs fourrager destiné à la production de viande).

[geispe]

Citation

Mais il faudrait changer aussi les habitudes alimentaires (exemple: un hectare de légumes bio nourrit plus de monde qu'un hectare de maïs fourrager destiné à la production de viande).

légumes je ne crois pas... céréales, oui...

[Lord69]

Ha la la mais c'est la folie ici !


Alors je vais clarifier mon point de vue :

Quand je parle de niveau de vie déssent : c'est bien entendu de pouvoir manger à sa faim et travailler selon de normes accèptable dont je parle. Et l'accès aux soins il y va de même : soins indispensables. Ainsi tu libères du temsp au gens pour penser et réfléchir.

Ce qui me surprend, c'est qu'on me dit "ouais mais si tout le monde faisait comme les européens...." Ben ne sommes nous pas là pour essayer de faire mieux ? Moi je parle d'appliquer le développemùent durable de partout, pour justement offrir le meilleur à chacun. Je ne mappuis pas sur le capitalisme pour essayer d'entrevoir un avenir meilleur. Ne seriez vous pas vous même un peu "conditionner".

Pour ma partie religion : ben les religions sont, à mes yeux, quelqu'elles soient, archaique. C'est une part de religieux important qui fait les naissance multiple,s mariages forcés et autres de certaines nations. Donc la religion est un dangé. Et d'ailleur pour moi il ne peut y avoir de religion dans la sauvegarde de la nature, les deux n'allant pas du tout dans le même sens. Par contre des croyances individuelles, pourquoi pas. Cela relève du choix individuel et ne me concerne en rien. Mais pas de religion quio prone le maintinet d'un dogme érigé de par le passé par des homems cherchant à dominer d'autres hommes.

Donc oui, je ne pense pas que l'on puisse espérer sauver la planète sans limiter les naissances et redistribuer les habitants du globes. Pour moi la famille nombreuse est un non sens écologique grave. Je sais ça fait bondir, je sais c'est tellement mignon d'avoir plein d'enfants et tout et tout. Mais c'est tout de même un non sens. Car même en dimionuant l'impact, la place sur terre, les réserves en euax et autres besoins de bases, ne suffiront pas pour une polpulation qui dont la croissance est trop importante. Et le calcul est silple : 30 millions de femmes qui font 5 enfants chacunes, faite le calcul...... Et bien rapidement la France serait bien trop petite pour tout le monde.

Il en va de même pour la planète.

[shardo]

Citation

Donc oui, je ne pense pas que l'on puisse espérer sauver la planète sans limiter les naissances et redistribuer les habitants du globes. Pour moi la famille nombreuse est un non sens écologique grave. Je sais ça fait bondir, je sais c'est tellement mignon d'avoir plein d'enfants et tout et tout. Mais c'est tout de même un non sens. Car même en dimionuant l'impact, la place sur terre, les réserves en euax et autres besoins de bases, ne suffiront pas pour une polpulation qui dont la croissance est trop importante. Et le calcul est silple : 30 millions de femmes qui font 5 enfants chacunes, faite le calcul...... Et bien rapidement la France serait bien trop petite pour tout le monde.

Tout à fait d'accord...
Plus on est nombreux, plus on consomme, que ce soit bio ou pas... Et plus on consomme, plus on épuise les ressources de la planète qui ne sont pas illimitées.
Le problème ne viendrait que dans un avenir lointain... Même s'il y a des champs bio partout, qui nourrissent plus de monde...

[geispe]

je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas remettre en cause le mode de vie occidental et consommer moins ? la planète peut parfaitement nourrir six milliards d'humains et plus... mais pas avec notre façon de vivre et de consommer.
Il n'y a pas de problème de surpopulation, il y a un problème de train de vie d'une minorité.

[Lord69]

Citation

je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas remettre en cause le mode de vie occidental et consommer moins ? la planète peut parfaitement nourrir six milliards d'humains et plus... mais pas avec notre façon de vivre et de consommer.
Il n'y a pas de problème de surpopulation, il y a un problème de train de vie d'une minorité.

C'est là que tu te trompe : même ne diminuant notre façon de vivre, en produisant bio, si tu veux nourrir correctement le monde entier, il faut que nous ne soyons pas beaucoup plus que ce que nous sommes aujourd'hui.

Car la consomation européenne est forte en carburant focil et en "à coté" de totue sorte. Mais pas tellement en nouriture, même si on doit pouvoir réduirte cela d'un peu plus de 30 % (du fait des gaspillage et autres). mais jene vois pas déscendre plus bas sans affamé une partie des gens. Et je parle bien de besoin de base.

Il y aura donc bien un moment donné une question de population qui se posera.