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Aliénation Des Machines


29 réponses dans ce topic

#1 Guest_louise élie_*

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Posté 09 May 2010 à 00:41

voilà !

les machines sont bien pratiques dans la maison, le lavage, le ménage, les taches, la brillance, les poussières, la cuisson, le pétrissage, le repassage, le séchage, le déshydratage et le radotage au téléphone ou sur le ouebe ... combien de machines dans le monde entier ? des milliards qui sont en circulation, ou en fabrication, ou aux ordures, rares sont les recyclées.

question cruciale... que faites-vous avec un appareil électrique défectueux ou carrément irréparable ?

question encore plus cruciale ... que ferez-vous si l'énergie artificielle vient à manquer ?

autre question cruciale ... quelle sorte d'écolo est-on ( suite de HS dans thermomix) quand on favorise l'achat de machines qui , tout le monde le sait, est pollution en amont et en aval ? qui contribue donc à l'économie boursouflée des industries mondiales qui abusent des travailleurs et empochent les bénéfices au détriment de la qualité de la Vie ?

Est-ce donc que vous ( vous étant très généralisé) considérez que le monde se porte tellement bien et allez ''let,s go shopping'' ?

Le terme écologie va t-il un jour retrouver sa place ''naturelle'' dans les discours et dans les idées ou bien est-il définitivement passer dans le monde de la consommation ?

l'écologie est la relation entre les êtres vivants... rien à voir avec un achat d'appareil électrique ou je deviens gaga ?

Je fais mon mea culpa, OUI j'ai des appareils électriques dans la maison, mais je les utilise le moins possible, ( et en plus JE NE SUIS PAS ÉCOLO) et si je ne vivais pas seule la majeure partie du temps au sein d'une société qui fonctionne comme elle fonctionne, je serais organisée en totale autarcie y'a longtemps.

Malheureusement pour moi, paradoxe dans ma vie recluse et retirée, mes machines me dépannent quand il s'agit de ma survie ou de lutter contre le temps et les saisons de mon pays.

J'ai fait le compte approximatif et j'ai arrondis à la hausse pour les blancs de mémoire ... j'ai acheté en moyenne depuis le début de ma vie d'adulte 1 appareil électrique domestique neuf par an. J'.avoue que c'est la cafetière qui sert le plus souvent !

Ce ne sont pas des accusations, mais je souhaite bousculer un peu ce qui commence à devenir banalisé et carrément intégré dans la vie ordinaire. On appelle écologique n'importe quoi et son contraire.

Ça va pas être facile, vu que les jeunes familles souhaitent aussi posséder toutes les nouvelles technologies facilitante pour la vie dans le système, à gros prix qui existe sur le marché... et ça me fait penser que sur un autre forum y'en a eu des quidam pour dire qu'il fallait empêcher les chinois et les africains de vouloir ''faire comme nous''... c'est un peu pas ça mais ça ressemble !

En général, le mouvement est ainsi ; une société adopte tout ce qui ''facilite'' l'existence et laisse tomber tout ce qui n'est pas confortable... et les biens de luxe deviennent les biens populaires. C'est aisni que ça avance et ça s'appelle le progrès... qui va l'arrêter ?

Personne... ça va s'arrêter tout seul soit because y va y avoir des guerres civiles à cause des partages inéquitables de richesses, et tout va péter, soit que tout va péter tout seul du jour au lendemain pour une niaiserie genre un volcan qui veut pu s'arrêter de fumer, ou un puits de pétrole qui veut pu s'arrêter de fuir, ou la bourse qui s'effondre pour de bon ( ça s'en vient, bougez pas !)

Est-ce que ça ne serait pas plutôt un boycott de tout achat de tout appareil neuf ( usagés et manuels sans restriction) dont la planète a besoin par les temps qui courent ?

Ou autrement dit... est-ce que ça ne serait pas le temps de se munir d'appareils manuels et surtout d'habiletés et de savoir-faire , comme de pétrir son pain, une des choses les plus simples et les plus rapides au monde !

je dis ça comme ça, pour proposer un sujet, comme d'autre parlent d'apéro
( salutations evasionImage IPB santa bonur)

louise élie breton

#2 Alter

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Posté 09 May 2010 à 08:26

Voir le messagelouise élie, le 09 May 2010 à 00:41, dit :



Est-ce que ça ne serait pas plutôt un boycott de tout achat de tout appareil neuf ( usagés et manuels sans restriction) dont la planète a besoin par les temps qui courent ?

louise élie breton



ça me rappelle "La Belle Verte" : lorsque les fils racontent l'évolution de leur planète ; il y a eu "Les Grands Procès", c'est-à-dire les procès de tous ceux qui ont saboté la panète : les marchands d'arme, l'industrie agro-alimentaire, etc ...
Puis les gens se sont arrêtés d'acheter tout ce que la société de consommation fabriquait. Et là, on a l'image d'une rue où il y a plein d'appareils électro-ménagers en tout genre que les gens n'achètent plus. J'adore ce passage !!!

Je pense qu'il y a deux problèmes :
- la volonté d'avoir des appareils pour faire tout et n'importe quoi. On peut essayer de rationnaliser. La machine à laver, par ex, seule avec des enfants, j'avoue que j'aurais du mal à m'en passer pour l'instant. Mais un appareil électrique pour râper du fromage ???!!! Ou même râper tout court ! On a une moulinette : on met ce qu'on veut râper (fruits, légumes, fromage ou autre), et on tourne avec le bras. En deux temps 3 secondes terminé. (et je suis sûre que ça fait moins de vaisselle que ceux électriques).
- l'absence de réflexe d'aller vers l'occasion, alors que c'est un marché qui existe. En France, il n'y a qu'à regarder les pages du "bon coin". Il y a Emmaüs aussi. Avant, vers chez nous, il y avait "Envie" : une structure qui récupérait des appareils d'occase, et des personnes en ré-insertion les remettaient en état, et les revendaient, évidemment bien moins chers que les neufs. Mais ça a fermé ... Je suppose qu'il n'y avait pas assez de clients ... Dommage ...
Il y a 6 ans, on y a acheté un lave-vaisselle déjà supposé en fin de vie, qui avait été remis en état de marche donc. Ensuite, on a récupéré les pièces du même lave-vaisselle qu'un copain mettait à la déchetterie. Quand on a une panne, on change la pièce ! Dernièrement, la poignée (en plastique) s'est cassée. Mon fils aîné a démonté, trifouillé, regardé comment le mécanisme fonctionnait, et l'a remplacée par un morceau de fil de fer en forme de boucle, qu'on tire pour ouvrir, ça marche très bien ! Bon d'accord, le look est space, mais on s'en fiche un peu, même complètement !

C'est dommage que les gens soient formatés pour acheter du neuf, et que souvent l'esthétisme du neuf plaise. On peut être tellement inventifs en créant ou bidouillant soi-même des appareils.
Evidemment, ça ne résoud pas les problèmes de l'énergie. Occase ou pas, tout ça fonctionne effectivement à l'électricité.

Après se pose le problème du temps de travail, de la place qu'a prise un emploi salarié dans nos vies, de la façon dont nous en arrivons à tout organiser autour de ça. Autre thématique encore ...

#3 coccinelle63

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Posté 09 May 2010 à 10:06

Image IPB Image IPB bon sang .. je pensais pas qu'on etais si nombreux a se poser ce genre de question(quoi !ca fait 3 pour l'instant.. pas mal!!)
la democratisation des objets est sans doute une avancée(car seuls les riches en argents avaient acces a des "choses" il y a encore peu!!) mais cette democratisation a fait beaucoup de mal... la question qui me tarabusque est .. de quels droits pourrait-on interdire ou arreter cela.. aprés tout c'est un droit de connaitre sa planete et de prendre des billets a 200 euros pour aller voir comment c'est de l'autre coté de la mer( avec jacouzzi et luxe bien sur faut, pas exagerer!!).. je ne suis pas ecolo non plus(enfin au sens ou beaucoup le comprenne ici) j'essaie de consommer peu , d'occase, et ce que je fais de mes vieilles machines.. je les stocks ou les faits reparer mais ca deviend de plus en plus dur.. on nous regardes comme caImage IPB ...et on insiste pour l'achat neuf.. il y a 7 mois j'ai dus acheter un gps(la honte... je hais cette engin!!)ben le cordon d'alimentation s'est couper.. grande naive que je suis je retourne au magasin en demandant d'acheter que le cordon... et là ben ils ont bien rigoler( ca a deja servie a ca!!!)j'ai fait les reparateurs du coin.. ben non il a fallut passer par l'achat d'un entier neuf!!! je trouve ca aberrant j'ai l'ecran qui ne demande qu'a etre charger.. et impossible d'avoir un fil d'alimentation!! elle est ou la logique en dehors de celle commerciale?? aprés je ne crois pas que le retour du communisme soit envisageable..? donc la fuite en avant n'est pas prete de s'arreter... car avoir c'est etre!! remarquer que dans le temps ca existait aussi cette course a "l'avoir" mais c'etait pas les machines.. plutot le linge etc...mais la relation etait sans doute plus saine a l'objet!!!

#4 Alter

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Posté 09 May 2010 à 11:34

Oupsss ! Image IPB Je crois qu'on a un peu dévié vers le HS : je relis le titre, et c'était les machines en alimentation ...

Mais bon, les machines en alimentation sont un cas particulier des machines en général ! La tendance est la même dans tous les domaines. Je peux maintenant acheter un appareil pour compter mes pas en rando comme une machine à café hyper perfectionnée avec des DOSETTES super chères... (bon là, je ne suis pas tentée du tout, parce que je déteste le café !! Image IPB )
Peut-être que le recours aux machines de toutes sortes est encore plus flagrant dans le domaine de l'alimentation ?

Louise Elie, si tu veux mettre fin à l'achat de la cafetière électrique, il y a la cafetière italienne (je ne sais pas si on en trouve au Québec ?). Bon, je sais, il faut aimer le café qu'elle fait (j'ai cru comprendre que chaque appareil fait un café avec un goût différent ...). Mais on peut changer les pièces, je l'ai déjà fait sur celle que je garde pour les invités (notamment le filtre avec le joint en caoutchouc, qui finissent par s'abîmer). Donc, elle duuuuuuuuuuure loooooooongtemps !

#5 indiantigre

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Posté 09 May 2010 à 11:37

Comme vous quand je lis certains post cela me fait un peu bondir.
Je suis pour l'utilisation du moins possible d'appareil, je n'ai pas de télé, ni de congélateur,ni de micro onde, pas de mp3.
Jamais de portable sur moi il me sert en dépannage, on ne peut pas me joindre dessus en direct ça c'est clair.et de prime c'est loin d'être le dernier à la mode mais un ancien à mon frère.
Je suis crudivore et le seul appareil que j'ai est un extracteur oscar, que j'ai d'ailleurs acheté d'occas, peu servi de la personne à qui j'ai fais l'achat.
Je n'utilise pas de gaz , ni casserole,ni four.
j'ai juste une bouilloire.
La machine c'est tout.le linge sèche au grand air, les cheveux aussi bien que long.
QUnad je faisais du pain ,je mélangeais avec un batteur à crochet payé 30 euros, puis je rabatais à la main

J'ai revendu pas mal de choses sur le bon coin, que j'avais eu avant
Ma voiture elle me sert qu'en je suis dans le Finistère où là le réseau transport en commun est très rare vers chez mes parents, mais pour aller au boulot à 30 km j'ai pas bien le choix.Mais je me déplac à vélo pour les petites deistance.
A Nantes, à pied l'essentiel et les transport en communs.

#6 Guest_muguet_*

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Posté 09 May 2010 à 12:27

louise élie, il y a un philosophe norvégien du nom d'arne naess qui traite de toutes ces questions dans un ouvrage intitulé "écologie, communauté et style de vie". je ne l'ai pas lu (c'est en projet lol) mais il y a eu un article très complet et détaillé à propos de ce livre dans "la revue internationale des livres et des idées" de mars-avril 2010.
naess dit beaucoup de choses intéressantes et je recopie ici quelques extraits de l'article écrit par Fabrice Flipo: (pardon pour les majuscules)

"pour résumer son propos à l'extrême, naess affirme que la situation est grave et que notre savoir, pour l'appréhender, est limité. face à cela, deux attitudes possibles. la première cherche à protéger les ressources naturelles - à "protéger la nature". c'est la "shallow ecology", l'écologie "superficielle". elle est condamnée à échouer, et cela parce qu'elle ne s'en prend pas aux valeurs qui ont rendu possible -et entretiennent- la dévastation". elle constitue une technique "end of pipe" (la pollution est traitée à l'aval du processus de production industriel), condamnée à ne faire que ralentir les dégâts, sans infléchir les tendances. en bon pacifiste, naess cherche à trouver une issue qui réduise la violence, il cherche la réconciliation. il faut donc une issue positive, qui ne conduise pas à la restriction mais à l'épanouissement de toutes et tous. et s'il cherche une telle issue, c'est parce qu'il estime que l'environnementalisme gestionnaire, réformiste, non seulement ne résoudra rien, MAIS FINIRA PAR DEVENIR AUTORITAIRE (c'est moi qui mets en majuscules). cette autre voie, naess la nomme "écologie profonde" pour la première fois dans un texte de 1973. (... je saute) Ce passage s'obtient, selon naess, par l'engagement dans une quête de sens, par laquelle l'individu se défait de valeurs anciennes et fonde de nouvelles valeurs (...). CE CHEMINEMENT EST PERSONNEL (c'est moi qui mets en majuscules).
(... je saute encore)
développons un peu la position de naess. en quoi l'environnementalisme tendrait-il à devenir autoritaire, tout d'abord? naess répond: parce qu'il dénie ses contradictions internes et ENCOURAGE D UN COTE CE QU IL INTERDIT DE L AUTRE, générant de ce fait des tensions internes toujours plus fortes -ces tensions se manifestant à l'échelle individuelle, par des contraintes antinomiques - UN DOUBLE BIND OUVRANT LA VOIE A L ABSURDE ET A L ARBITRAIRE. plus concrètement, l'environnementalisme est un mouvement qui se spécialise dans la MISE EN PLACE ET LE RESPECT DE DEVOIRS ENVERS LA NATURE MAIS S ABSTIENT DE TOUTE CRITIQUE A L ENDROIT DU TRAVAIL, DE LA RECHERCHE DE PROFIT, DE LA QUETE DE BIEN ETRE MATERIEL ET DE LA SCIENCE MODERNE, qui restent des activités quasiment inchangées en termes de poids social, politique et économique. SOMMé DE SE CONFORMER A L IMPERATIF MODRNE DE TOUJOURS PLUS PRODUIRE ET CONSOMMER, TOUT EN ETANT SOMMé DE RESPECTER LA NATURE, ET DONC DE CONSOMMER MOINS, L INDIVIDU EST PROGRESSIVEMENT PRIS DANS UN ETAU D EXIGENCES CONTRADICTOIRES".

les passages en majuscules sont ceux qui me semblent être en lien direct avec le débat qui s'ouvre aujourd'hui à ton intiative. critiquer quelqu'un qui veut acheter un appareil électrique alimentaire, au nom du fait qu'il est électrique, tout en avouant que toi même tu en possèdes et en utilises, cela relève, et j'espère que tu n'en seras pas trop blessée, de l'absurde et de l'arbitraire... pour reprendre des termes que j'ai mis en majuscules dans l'article.
la limite entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas te semble peut être évidente, mais cette limite n'est valable que pour toi, car tu l'as définie toi même en fonction de ta vie, de tes choix et priorités.
tes limites sont peut être plus exigeantes parce que, pour m'appuyer encore sur mon texte cité, tu as remis en question très profondément tes valeurs et ton mode de vie. tu dépends probablement moins de la société (celle de la consommation et de la pollution à outrance) que d'autres personnes de ce forum, et donc tu as plus de temps et d'envie pour prendre en charge manuellement la préparation de tes aliments. mais il suffit d'être un peu moins "marginale" (ceci dit sans connotation péjorative) pour avoir moins de temps, d'envie et donc de capacité à se passer d'outils technologiques. que l'on utilise un mixer dix fois dans le mois ou plusieurs fois par semaine, pardon, mais il s'agit d'une différence de degré, pas de nature.
plus on s'éloigne de la société telle qu'elle fonctionne, plus on a la possibilité physique et mentale de faire autrement. mais tu restes dépendante de notre société, puisque l'homme est un animal social, et tu dis toi même que si notre société était organisée autrement, tu pourrais te passer de tes outils électriques. il en va de même pour tout le monde sur ce forum: nous adaptons notre mode de vie mais en lien avec une appartenance sociale. il y a un siècle, chaque village avait son moulin et la fabrication de la farine fraîche était effectuée plus ou moins collectivement. aujourd'hui, si l'on veut sa propre farine fraîche, on doit utiliser un appareil électrique individuel (et le thermomix semble avoir cette fonctionnalité d'après ce que j'ai lu). on ignore quels sont les usages prévus par les acheteurs du thermomix ainsi que les modes de vie allant avec ces usages... (pour en revenir à l'objet initial du contentieux... pardon aux modérateurs de aviver le débat mais enfin je crois que sinon on n'y comprend plus rien).
et lorsqu'une personne dit qu'elle se salit, ce n'est pas choquant dans le cadre de nos valeurs occidentales où l'on doit être impeccable physiquement. pour toi qui as fait ce travail de remise en question et qui vis un peu éloignée, ok, avoir les mains un peu pâteuses ou une tâche sur tes vêtements, ça n'a aucune importance. mais pour d'autres personnes, qui peut-être travaillent en dehors de chez elles chaque jour avec des contraintes que l'on ignore, cela a son importance.

j'aimerais citer un autre extrait de l'article:
"cette analyse explique pourquoi le changement de comportement que certains ingénieurs appellent de leurs voeux est si difficile. la fable de la souveraineté du consommateur cache la domination de ce qu'alain gras appelle les "macrosystèmes techniques" qui contraignent de façon massive les choix individuels. ainsi EDF (Electricité De France, pour nos amis étrangers) a -t- elle réussi pendant des décennies à bloquer le développement des énergies renouvelables, et ce uniquement par la lourdeur de ses procédures administratives. les énergies renouvelables, pour poursuivre avec cet exemple, ne relèvent pas d'un choix individuel: elles impliquent l'existence de réparateurs, d'installeurs, etc., bref de toute une organisation qui dépend aussi de procédures réglementaires, sur lesquelles EDF et la technocratie ont la main haute. c'est sur ces "détails techniques qu'un permier biais intervient: théoriquement le choix est possible mais en pratique il ne l'est pas. (... je saute, il s'agit maintenant du second biais, qui se rapporte aux valeurs partagées par la communauté -ou pas) Ainsi la modernité contraint-elle, sous couvert de liberté, les styles de vie possible, en jetant l'opprobre sur certains d'entre eux, pourtant plus écologiques".

je suis pressée, je conclus vite, avec un exemple personnel: la machine à laver on ne peut quasiment pas s'en passer, car même s'il est plus écologique de ne jamais changer ses vêtements ou presque, ce serait réprouvé par notre société. soritr "en société "avec des vêtements tâchés, usés jusqu'à la corde, c'est se rendre marginal et se faire rejeter. hors, nous appartenons quand mm à notre société (qui a bien ses avantages et ses points forts).
bricoler sa machine à laver soi mm, c'est bien, mais c'est un amnéagement à la marge car on ne fabrique pas soi mm les pièces et tout le monde ne parvient pas à réparer ses machines.

bref, là vraiment il faut que je quitte l'ordinateur, je vais être en retard, mais je voulais dire que chacun fait un usage personnel des outils électriques. une personne se passera facilement d'ordinateur, une autre se passera mieux d'une machine type blender etc. certains se passeront de tout (ils sont rares), d'autres de rien, et cela a à voir avec leurs choix, leurs valeurs, leur "évolution" (car cela change aussi avec le temps). bref, aliénation est un terme que je comprends mais je ne l'utiliserais pas car je pense nous sommes tous à notre manière dépendant de notre société, et donc nous sommes tous un peu aliénés à notre niveau!
b
bonne journée

#7 coccinelle63

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Posté 09 May 2010 à 12:59

alienation c'est le MOT.. ce qui devait remplacer "nos esclaves ou notre sueur" nous a mis en esclavage, ce qui est senser nous servir nous asservis!!!! cette année les fabricants de robots menagers ont vus leurs chiffres d'affaires bondir de 35% .. pas mal hein?



#8 Alter

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Posté 09 May 2010 à 13:33

Voir le messagemuguet, le 09 May 2010 à 12:27, dit :

Ce passage s'obtient, selon naess, par l'engagement dans une quête de sens, par laquelle l'individu se défait de valeurs anciennes et fonde de nouvelles valeurs (...). CE CHEMINEMENT EST PERSONNEL (c'est moi qui mets en majuscules).
(... je saute encore)

développons un peu la position de naess. en quoi l'environnementalisme tendrait-il à devenir autoritaire, tout d'abord? naess répond: parce qu'il dénie ses contradictions internes et ENCOURAGE D UN COTE CE QU IL INTERDIT DE L AUTRE, générant de ce fait des tensions internes toujours plus fortes -ces tensions se manifestant à l'échelle individuelle, par des contraintes antinomiques -


Merci, Muguet, pour citer ce long article ... Arne Naess, je retiens ce nom !!
Enfin quelqu'un qui met les mots exacts sur ce que je ressens, et qui en explique très bien les origines. ça m'aide à comprendre, accepter, et je l'espère, à trouver une solution. Les tensions internes peuvent être énormes, nous mener au bord de l'implosion !!

Oui, ce cheminement est personnel, et c'est bien là la difficulté. Nous avançons chacun à notre rythme, difficile de trouver des personnes avec qui nous soyions totalement en phase. Surtout qu'on peut avancer plus vite sur un sujet que sur un autre, etc ... Donc difficile de s'organiser, de mettre en réseau, de trouver des solutions communes, etc ... puisque suivant les "stades" du cheminement, nous avons des besoins et des possibilités différentes.

J'aime bien ce que Monoar a écrit sur un autre fil :

"J'ai imaginé que la vie était une succession d'étapes.
Par exemple : l'humain a commencé par être un bébé buvant du lait, ensuite des dents ont poussées, et après des solides ont pu être consommés...
Autre exemple : l'arc en ciel est doté de diverses couleurs, et pour passer du rouge au jaune, je dois passer par orange.
Image IPB
Ainsi je pourrais dire : toute expérience est nécessaire."

Je crois que pour l'instant, nous en sommes tous là ; étape par étape (enfin, au moins sur le forum - j'ose espérer que toute la société est engagée dans un cheminement, même si ce n'est qu'au tout début ...)

#9 indiantigre

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Posté 09 May 2010 à 13:58

chauqe instant de la vie est un cheminement personnel :rolleyes:

#10 Guest_louise élie_*

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Posté 09 May 2010 à 15:10

Merci mille fois pour cette richesse de commentaires

Impossible de tout reprendre...

Je vais tenter un ''résumé'' ...

en réponse à muguet
ça n'est pas parce que j'utilise des appareils électriques que ça enlève du crédit à la réflexion que j'en fais

comme ça n,est pas parce que je suis une femme que ça enlève du crédit quand je réfléchis sur les hommes

ou ça n'est pas parce que je roule en automobile que ça enlève du crédit à mes textes concernant les marées noires et la société du pétrole

sinon, faudrait que je vive dans une caverne en suçant des cailloux ?

désolée de le dire, mais si on peut plus réfléchir sur les gestes qu'on pose soi-même et les autres où va t-on ?

et peut-être que ta perception de ma condition de vie est extrêmiste ? je sors dans le monde, je reçois des clients à la maison, j'ai aussi du beau linge que je lave et je me lave !

ce monsieur naess ( encore un homme !Image IPB ) parle à un niveau ''politique'', il met en scène des tendances sociales... moi je fais une petite vie de petite femme sur mon petit bout de planète et je tends suttout à rester en har,onie avec les énergies subtiles des êtres vivants. Nous ne parlons pas de la même chose de la même manière.
Le discours des hommes est souvent axé sur des sociétés imaginaires.
Je crois pas que le fait que je consomme le moins possible d'appareils électriques soit une conséquence grave pour l'économie et je ne fais partie ni de l'une ni de l'autre des 2 seules avenus qu'il exploite... d'ailleurs c'est trop réducteur à mon idée ! mais y'a de l'intéresant à travers, je dis pas.

Quoique lorsque un philosophe écrit qu'il ne faut pas critiquer la recherche de profit je dis que c,est bien dommage... il y a déjà tant d'hommes d'affaires et politiques qui le disent, il aurait pu s'abstenir et aurait donné plus de poids au reste de son discours... non ?

concernant hs because le mot alimentation... on oublie ça, j'aurais aimé l'enlever mais il était trop tard...
si un-une modo passe par là siouplè Image IPB

c'est une question d'équilibre tout ça ... on peut réfléchir dans l'absolu et ensuite appliquer au mieux cette réflexion... alter le dit ainsi mais autrement... et coccinelle aussi.
La question fondamentale est là, redite et fondamentale aliénation ( merci raffa pour l'expression)

Il y a un autre livre en circulation ( encore un homme ) qui s'intitule ''Accélération'' dont le sujet est que la démocratisation des machines, et de la facilité supposée subséquente n'ont pas du tout livré la marchandise et que les humains sont de plus en plus aliénés de plus en plus vite. Je l'ai pas lu, je le lirai pas, c'est une entrevue que j'ai entendu à radio-canada, me demandez pas le nom de l'auteur, sais pas.

je mets des bémols à ''cheminement personnel'' et ''chacun fait ce qu'il veut'', ou autre expression équivalente.
Dans la pratique, je suis évidemment d'accord, la vie est un chemin solitaire !! mais dans le sens à donner à nos choix, nos gestes et nos engagements, je me permets d'ouvrir une porte difficile à traverser pour les sociétés qui favorisent tant l'indivius consommateur... ;

Nous, adultes et conscients de l'état du monde aux débuts de l'an 2000 nous ne pouvons plus penser ainsi totalement et entièrement désormais, nous avons une responsabilité à contribuer à changer les angles de vue et à faire dévier le mouvement généralisé de la folie où nous conduisent les machines ! Nous avons un devoir et une tache à accomplir ... l'expression penser globalement ne signifie rien d'autre que d'implqiuer à l'intéreiur de ce cheminement personnel des éléments altruistes, des parts qui sont autres que soi-même, et développer une conscience globale qui s'épanouit.

Le lien avec les machines ? Elles sont en train de déshumaniser ce qui est le meilleur en nous.

Nos ''relations'' avec et aux machines ... TOUTES les sortes de machines... en est un des points centraux de l'évolution consciente des ''choses'' à partir de maintenant... et mème , il est un peu tard.

à suivre

#11 xiao_ma

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Posté 09 May 2010 à 18:32

Que ferait-on sans l'électricité qui alimente nos machines ?

J'imagine qu'on porterait nos vêtements jusqu'à ce qu'ils soient vraiment sales et qu'on les laverait à bras (les nouveaux muscles qu'on découvrirait, hein ?)

Qu'on aurait à la maison moins de bouffe périssable, qu'on ferait provision avec les saisons

Qu'on visiterait la parenté et les amis moins souvent, qu'on se remettrait au papier

Qu'on jouerait plus de musique qu'on en écoute

Qu'on se coucherait plus tôt et on se lèverait avec le soleil, que tout ralentirait, inévitablement, heureusement...

On s'adapterait, on devrait user de notre CRÉATIVITÉ (c'est quoi ça déjà ?)

Au début ce serait la panique, l'hystérie, surtout dans les villes, avec son lot de mort et de violences sans doute puis l'instinct de survie ferait son travail. On se remettrait à la manivelle, au levier et à la poulie...

À quand l'actionnement du Grand Disjoncteur ?:chris:

#12 Alter

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Posté 09 May 2010 à 19:12

Je sais que ça fait débat (mais on est là pour ça, hein ?), que je l'ai déjà dit qq part sur le forum, mais je vais me répéter : il y a des gens qui vivent en pleine société moderne et tout et tout, et qui ont choisi de ne pas avoir d'électricité, et donc évidemment, aucune des machines qui va avec ! Et ça fait des décennies que non seulement ils tiennent le coup, mais qu'ils sont de plus en plus nombreux.

Ce sont les Amish !

Pour eux, la notion de progrès est beaucoup plus large que la nôtre. La question est : est-ce que ce nouveau produit, cette nouvelle façon de faire, etc, va nous apporter plus d'ennuis, ou plus de bien-être ? Sachant que tout est analysé, et en particulier la survie de la communauté. Si un appareil, par la facilité qu'il va procurer aux personnes qui l'utilisent, va rendre inutile la solidarité et l'entraide, alors on n'en veut pas.
On préfère se fatiguer à plusieurs plutôt que de se "la couler douce" seul ! Car sans communauté, plus de mode de vie alternatif possible !

Le problème est bien là : les choix individuels sont beaucoup plus difficiles à mettre en place et à assumer que les choix collectifs.

#13 coccinelle63

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Posté 09 May 2010 à 19:59

l'extinction des feux?? le pieds! mais bon faut pas trop y compter...! mais c'est sur que ca serait la panique!!!je suis etonner qu'on nous vende, vante cette technologie.. combien d'emplois on disparue a cause d'elle. des petits metiers qui faisait vivre les moins diplomés, les sans ambitions(rien de pejoratifs dans ces mots: j'en fais partis!) dame pipi, balayeurs, pompistes..;: finis, hotesse de caisse: en sursis (ca y est j'ai vus les 1ere machines automnomes!)sans parler de revenir au temps de ZOLA..

#14 simplement-naturelle

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Posté 09 May 2010 à 20:04

Belle réflexion lancée là. J'aime bien aussi cette expression "d'aléniation"

Je suis d'accord sur le fond, l'utilisation des machines par tous et pour tout, nous rend dépendant de celles-ci.
En devenant dépendant du "j'appuie sur le bouton et ça fait tout tout seul" on perd nos savoirs-faire. Le savoir-faire qu'on avait "avant d'utiliser la machine qui le fait à notre place"

Mais, à bien y réfléchir, même si les machines ont leur part de responsabilité ; honnêtement, je ne sais pas si c'est tant les "machines" en elles mêmes que l'industrie du tout-fait et son commerce qui nous on fait perdre nos savoirs-faire, modifié nos comportements et induits dans cette dépendance.

Acheter des vêtements tout faits et en changer tellement souvent qu'on a pas le temps de devoir les réparer nous a fait perdre nos savoirs-faire de couture/tricot, savoir que toutes les femmes de la génération de ma mère (ou à la limite de ma grand-mère) possèdaient et qu'elles ont parfois refusés de nous transmettre pour la raison que "ça n'était plus utile, on vend tout, tout fait, et vraiment pas cher à présent, pourquoi "perdre" son temps...?"

C'est pareil avec la bouffe et l'art de la "bonne cuisine", les plats tout près et les portions individuelles à mettre au micro-ondes, (et peut-êtres les "machines" qui font tout) ... tout ça a fait que beaucoup de jeunes gens à l'heure de s'installer ne savent pas cuisiner ou si peu. Et puis tout le monde travaille, dur, et beaucoup trop, donc on a pas le temps.

C'est encore pareil avec la culture du sol, tous les hommes de ma famille savent vaille que vaille cultiver leur petit bout de terrain ... Habitude qui se perd, puisqu'on a pris celle de tout acheter en supermarché et de faire des petits-pots à bébé. Résultat, aucun des jeunes de ma génération ne sait ou ne veut s'intéresser à la culture (sauf moi ou à peu près) Encore un savoir pas transmis.

Et on pourrait citer des tas d'autres exemples. Mais ce n'est pas toujours le commerce mondialisé ou l'industrie qui est en cause, mais aussi nos modes de vie. Nous nous sommes habitué à ne plus transmettre nos savoirs faire et nos valeurs et du coup, cela se répercute en cascade sur d'autres domaines.

Un exemple ? Tous les hommes de ma famille (encore eux) sont bricoleurs, ils ont eu un peu d'électricité et de maçonnerie à l'école, vaguement. Pour le reste, ayant peu de moyens globalement dans la famille, tous ont bricolé et ont cultivé l'art de la débrouille : tous ont fait la totalité ou presque de leur travaux pour leur maison : électricité, plomberie, chauffage, plafonnage, peinture, placement de châssis et j'en passe ... mentalité qui s'est perdue aujourd'hui : pratiquement aucun jeune homme de ma génération n'est capable de taper un clou au sens propre du terme !! Pas un père n'a appris à son gamin (ou à sa fille si vous voulez) à faire de même. Quand les oiseaux s'envolent du nid, pour accrocher un cadre, c'est "au secours papa viens m'aider" J'exagère à peine.

Nous sommes donc bel et bien englué dans ce système, dont nous sommes dépendant et prisonnier. Et on perpétue cette dépendance en refusant de transmettre aux générations qui suivent nos bribes restants de savoir-faire ! Nous sommes les membres d'une société actuelle qui se croit libre et indépendante ... indépendance le pétrole ? Ha mais ... si on lui coupe le jus du jour au lendemain, ce sera un désastre et un grand effroi pour beaucoup de gens. On est tous d'accord.

Privés de tout ces savoirs fondamentaux, que feront-ils ? Quand il n'y aura "plus rien" qu'il faudra planter ses choux (sur des sols rendus infertiles par l'agriculture intensive), braconner le lapin (si il y a encore du lapin), ceuillir des fruits et herbes sauvages (et qu'on ne sait pas reconnaître les comestibles et non comestibles) ou coudre une chaussette et qu'on ne sait pas comment faire...

Beaucoup de désarroi, certainement d'accidents, de morts, de malades, peut-être de pillage, voire de guerre à l'horizon.

Donc, je pense sincèrement que l'oubli de tous les savoirs d'antan est une catastrophe pour l'humanité. On dit souvent que sans énergie, on reviendrait au moyen âge ... Pour moi, ce serait pire qu'au moyen-âge puisqu'au moyen âge, même si la vie était dure, les gens savaient vivre sans cette énergie, or nous, nous ne savons pas.

Cela dit, je pense aussi que l'homme est doté d'un instinct de survie qui se réveillera très vite ! Mais il est certain qu'il faudra "tout réapprendre" si toutefois c'est possible. Certains savoirs seront peut-être perdus à jamais et il faudra les réinventer/redécouvrir ? Bref.


D'un autre côté, pour en revenir aux machines ... et le fait qu'elles soient aliénantes ou asservissantes ...

A tout considérer, il ne faut pas oublier que celles-ci relèvent également de l'ingéniosité humaine qui a su apprendre à se faciliter la tâche.

Inventer un moulin manuel plutôt que de casser des graines avec un caillou est le fruit d'une intelligence humaine, qui a su observer et se servir de ce qui l'entoure pour se faciliter la vie et donc se dégager du temps. Est-ce un mal ?

Très tôt les hommes ont sû inventer des objets, mécanisme, machine qui lui ont été d'un utilité évidente dans sa charge. Cela va du casse-noix à la machine à laver ... du poêle à charbon au mixeur ... Des plus élémentaires au plus sofistiqués, le levier, la brouette, le puit ...
Même un passe-soupe manuel en métal est une invention ni plus ni moins ...

Après, fort de l'énergie que nous commencions à maîtriser, nous nous en sommes donné à coeur joie pour tout électriser, robotiser, en pouvait-il être autrement ?

Bien sûr, après, fut venu le règne de la société de consommation, la modernité, et l'industrie qui crée des besoins pour nous faire acheter de plus en plus. Ainsi on vend des trucs pour cuire les oeufs, des trucs pour cuire le riz, des trucs pour cuire la confiture, des trucs pour cuire les crèpes, le pop-corn, et j'en passe ... ça en fait des machines alors qu'une ou deux casseroles suffisent pour faire tout ça ... Symptômes plutôt du commerce, de la course à l'argent et de la surconsommation plutôt que de la recherche de "l'utile"

Et voilà ! Nous sommes nés à cette époque et nous avons grandi avec des tas de machines qu'on branche dans la prise et qui fonctionnent, et que nous avons utilisées pcq nous ne savions pas faire autrement et que personne n'était disponible pour nous expliquer qu'il y avait moyen de faire d'une autre façon, avec nos petite menottes ... tout simplement peut-être pcq nos propres parents ignoraient déjà eux-même comment on faisait "avant".

Qui ici n'a jamais employé un appareil électrique me jète la première pierre ... On sera tous d'accord pour dire que notre machine à laver, tant qu'on peut s'en servir on s'en servira ! (non ? hé bien moi si!)

Donc, toutes les inventions ne sont pas forcément aliénantes ou asservissantes. Je pense qu'une machine à laver est plutôt libératrice pour ma part ... Après, bien sûr, tout dépend de l'emploi du temps que l'on fait de ce temps récupéré ... si c'est pour aller ce scotcher à une autre machine, bien débilisante celle-là comme la télé, alors oui, c'était certainement "plus sain" pour le corps et l'esprit de laver son linge à la rivière ...

Donc, dans le présent débat, je pense qu'il est important de séparer les machines utiles des machines purement inutiles : une machine à laver et un lecteur Mp3 pour moi ça n'est pas du tout la même chose !!!!!

Il serait aussi faux de généraliser en disant que les TOUTES machines (je parle surtout des machines utilitaires) nous rendent plus dépendant qu'avant. Je pense tout de même que certaines nous rendent plutôt indépendant, du moins tant que ces dîtes-machines sont évidemment là pour ça.

On ne peut pas maîtriser tous les métiers et les savoirs, ainsi, même par le passé, tout le monde ne moulait pas sa propre farine : on allait au moulin. Et il y a toujours des moulins et des meuniers aujourd'hui. Tout le monde même ne faisaient pas son pain : on allait chez le boulanger. Et il y a toujours des boulangers aujourd'hui.

Donc, le fait qu'on puisse employer des "machines" pour le faire soi-même nous rend plus indépendant et nous fais faire des économies, et nous permets de faire nous-même ce qui est peut-être le métier, la maîtrise et le savoir-faire, de quelqu'un d'autre ? Et combien d'entre nous ici ne rêvent pas d'autonomie voire d'autarcie ? (Au détriment donc des relations humaines producteurs-acheteur et de la survie des "petits métiers" mais c'est peut-être un autre débat)

Donc les machines nous permettent de faire nous-mêmes ce que le meunier ou le boulanger fait. Mais si demain le moulin (électrique ou manuel) lâche, si la machine à pain (ou le pétrisseur) n'existe plus, hé bien on retournera voir le boulanger et le meunier... !

Donc, si un jour on a plus de jus ... bien qu'on sera vraiment dans la mouise, à cause de tous ses savoirs perdus, enfin je dis "nous" je veux dire "notre société" , je ne doute pas que beaucoup ici pourrait rapidement s'en sortir, et certains comme Louise Elie, sont même très proches d'une vie zéro pétrole, ce dont on ne peut que les féliciter.

Bien que ce sera vraiment terrible pour notre société, et je pense en premier lieu à l'approvisionnement des denrées (imaginez, plus d'énergie en hivers, les étalages des magasins plus approvisionnés et impossible de cultiver ou cueillir pour s'alimenter) et à l'accès aux soins (sans énergie un hôpital n'a plus beaucoup d'intérêt, à part pour suturer une plaie et encore...), on apprendra très vite à se passer de la machine à laver ou du rape-fromâge électrique : laver un linge n'a probablement rien de sorcier et raper du fromâge à la main non plus !

Et même, je pense que nos priorités redeviendront vite à : boire-manger-être à l'abri/en sécurité- et au chaud ou du moins pas exposé aux intempéries. Nos débats sur l'utilité d'une machine nous sembleront bien loin loin loin ....

Est-ce pour cela qu'en attendant il faut se contraindre à casser des graines avec un caillou ?

:flowers: amicalement.

#15 coccinelle63

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Posté 09 May 2010 à 20:15

mais restera t-il des gens avec le savoir? il deviend dur de trouver des personnes capable de faire , qui ont le savoir de la tradition, ca revient petit a petit mais quel temps perdue a rechercher ce qui etait !!!entierement d'accord avec toi .. l'arrét du partage des savoirs entre generations est une catastrophe!

#16 Guest_muguet_*

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Posté 09 May 2010 à 21:02

Voir le messagelouise élie, le 09 May 2010 à 15:10, dit :


en réponse à muguet
ça n'est pas parce que j'utilise des appareils électriques que ça enlève du crédit à la réflexion que j'en fais

comme ça n,est pas parce que je suis une femme que ça enlève du crédit quand je réfléchis sur les hommes

ou ça n'est pas parce que je roule en automobile que ça enlève du crédit à mes textes concernant les marées noires et la société du pétrole

sinon, faudrait que je vive dans une caverne en suçant des cailloux ?

désolée de le dire, mais si on peut plus réfléchir sur les gestes qu'on pose soi-même et les autres où va t-on ?



bien entendu que tu peux réflechir et énoncer tes avis, mais je réagissais tout de même à tes mots assez virulents sur le post du thermomix. critiquer les machines, ok, c'est d'ailleurs devenu un lieu commun dans les milieux écolos (je dis ça sans porter de jugement sur le contenu) mais si j'ai relevé ton usage d'appareils électriques, c'est parce qu'il m'a semblé que tu avais porté un jugement particulièrement négatif et dévalorisant sur les personnes souhaitant acheter un thermomix. je n'empêche personne de parler des machines en général et de les critiquer en général tout en les utilisant mais je me permets de relever ce qui me semble être une incohérence lorsque tu dis que tu as envie de vomir en lisant que certains veulent acheter un appareil, alors que toi même tu en utilises. mon intervention sur ce fil a d'abord été motivée par ma tristesse et mon indignation de voir le fil sur le thermomix transformé en tribunal. désolée d'enfoncer le couteau dans la plaie en revenant sur cette histoire mais cela m'attriste de voir les écolos se taper dessus entre eux pour savoir qui est le plus écolo ou les plus éthique, et j'ai donc réagi à cela car j'ai trouvé que tes propos étaient sortis du cadre de la généralité et s'apparentaient à des attaques personnelles. j'ai recopié des extraits de cet article pour tenter de te montrer que chacun avait ses propres raisons de s'équiper d'outils électriques. et j'ai relevé une incohérence dans ton discours simplement pour te montrer que nul n'est parfait, et que donc il est important de modérer tes propos lorsque tu parles à autrui... notre monde est déjà bien compliqué, chacun est sans cesse confronté à des choix complexes au quotidien et mon but était donc d'insister sur la difficulté d'être écolo en vivant dans une société qui ne l'est pas. mon intention n'était évidemment pas de brider ta liberté d'expression et tu as tout à fait le droit de partager tes convictions. je me permets cependant de t'inciter à être très attentive à ne pas attaquer les autres au nom d'une idée, ne serait-ce que pour préserver la sérénité de nos modérateurs bénévoles... :flowers:


quant à ta remarque sur un philosophe qui encourage le profit, tu parlais de mon article ou d'un autre auteur? parce que là je ne suis pas sûre d'avoir saisi.

Alter: moi aussi j'ai trouvé que les termes étaient bien choisis et les analyses particulièrement pertinentes.

je suis désolée aussi pour les majuscules, le rendu est très mauvais, je voulais permettre une lecture plus aisée en rendant visibles certaines formules mais c'est affreux esthétiquement!

sur ce et sans vouloir polémiquer :innocent: , j'éteins mon ordinateur, mais je ne me sens pas aliénée à lui... il m'a permis de découvrir un tas de choses que je n'aurais jamais trouvées par ailleurs. et mon moulin à farine électrique, je ne l'échangerais sûrement pas pour un petit moulin manuel (d'ailleurs j'en ai un mais il ne sert que pour les épices). si aliénation via les machines il y a, elle ne procède pour moi que d'autres rapports d'aliénation qui la surplombent et l'englobent. les machines sont nos outils, nous en faisons ce que nous voulons...

bonne soirée à tous :4-bisou:

#17 indiantigre

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Posté 10 May 2010 à 04:36

belle réflexion tout cela

#18 Guest_muguet_*

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Posté 10 May 2010 à 08:49

après réflexion, je n'aime pas trop cette posture bien-pensante que j'ai adoptée sur ce fil. moraliser les gens, je crois que ça ne sert à rien et je n'ai pas envie d'imposer ma morale, y compris sur ce forum.

ma réaction a été vive parce que ça me fait de la peine de lire des messages que je trouve agressifs. quant aux généralités sur "il faut accepter que les autres fonctionnent différemment et utilisent plus d'outils électriques que toi", je ferais mieux de me les appliquer à moi-même en acceptant que les autres fonctionnent différemment de moi et peuvent être agressifs pour des motifs que je ne partage pas. je n'ai jamais voulu endosser de rôle de modérateur sur aucun forum, justement parce que je crois que les gens comprennent ou ne comprennent pas ce que j'estime être la vérité ou la "bonne" manière de faire - si l'on peut dire, et que cette compréhension ou cette non-compréhension vient d'eux-mêmes et non pas des interventions des autres. il y a vraiment très peu de chances pour que mon intervention amène louise élie à revoir son avis et à regretter les messages dont j'ai parlé, et cela n'a pas une grande importance en fin de compte.
j'esaie généralement d'accepter les agressivités des uns et des autres, dans la vie comme sur le forum, et je n'y arrive pas toujours.

je finis donc ce qui pourrait commencer à ressembler à un hors sujet en m'excusant auprès de louise-élie pour cette tentative un peu intrusive et humiliante de ma part. je n'aurais de toutes façons pas dû faire cela en public, même si j'aimais bien l'idée de "laver son linge sale en famille", avec donc toutes les personnes concernées (tous les membres du forum s'intéressant à cette histoire en fait). c'est naïf et pour le coup autoritaire puisque j'ai cherché à imposer ma vision (qui en gros est la même que celle du philosophe que je citais, et qui m'amène à considérer que l'écologie, à un niveau individuel, est une discipline hautement déstabilisante et fatigante, et que donc chacun avance à son rythme, avec ses contraintes propres).
louise-élie, fais comme tu veux, je vais quant à moi davantage travailler sur mon acceptation des autres et de leurs sentiments, y compris ceux qui me semblent négatifs. ce sera plus productif et respectueux que de chercher à pointer des incohérences chez les autres.

sur ce: bonne journée à tous! :gardecoe:

#19 Nico.

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Posté 10 May 2010 à 14:56

Tout est question de point de vue et de situation...
Je m'explique.
On a parlé, ici, plusieurs fois de MP3... J'en ai acheté un récemment (d'occas, sur le bon coin, à 25 euros !). Jamais je n'imaginais en acheter, mais ma femme ne va pas bien et ça fait plus de 6 mois qu'elle passe 95% de son temps couchée (pas levée une seule fois depuis 15 jours, par exemple). Le rapport ? Et bien le lecteur MP3 me permet de lui télécharger des émissions intéressantes de France-Inter, pour qu'elle les écoute quand elle veut. Pareil : je vais à la médiathèque et je lui emprunte beaucoup de livres lus, la plupart du temps format MP3.
Avant que j'achète ça, j'étais limité pour lui emprunter des CD non compressés (peu de choix) et les émissions de radio, elle ne pouvait les écouter qu'en direct, alors que certaines très intéressantes sont à des heures pas pratiques (repas, tôt le matin, quand on a des amis qui passent...)
Bref : on peut vivre sans, sûr, mais dans certains cas, c'est un gain de confort vraiment intéressant !

Bien à vous,

Nico.

#20 Mille-feuilles

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Posté 10 May 2010 à 20:52

Il me semble un peu rapide de faire une assimilation entre "machines" et "shopping".
En effet, dans les "milieux écolos, alternatifs, etc", il y a nombre de personnes qui sont intéressées par cet aspect là des choses et qui apprennent à développer leur capacité d'autonomie en fabriquant, inventant, "bidouillant" leurs propres machines...

Idem pour ce qui est de la problématique de la "dépendance énergétique" qui en découle:
Nombreux(ses) sont celles et ceux qui font leur possible pour s'affranchir de celle-ci (depuis les mécanismes de "pédallage", jusqu'aux recherches sur "l'énergie libre"...).

D'autre part, si, par tempérament personnel, j'ai plutôt tendance à ne pas apprécier les "machines" et préfère, en régle génèrale le travail manuel - même éprouvant - à la facilité offerte par la technologie, je ne suis toutefois pas convainvu que l'usage de celle-ci soit forcément "déshumanisant", et à titre d'exemple je citerais le nom de Léonard de Vinci, génial concepteur de machines s'il en fut, et dont la production artistique témoigne - à mon avis - de la profonde "humanité"...

Non, la machine n'est pas le "Diable", mais il est fort probable que notre Humanité actuelle manque encore cruellement de la conscience suffisante pour l'utiliser avec sagesse...






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