37 réponses dans ce topic

[Nico.]

antoine95, le 20 March 2010 à 23:49, dit :

Je pense que vous avez raison techniquement.
Mon passage à l'autonomie sera peut-être moins efficace écologiquement que la solution que vous proposez (être fournisseur/partenaire d'EDF).

Mais ma volonté n'est pas seulement de moins polluer à court terme.
Etre abonné à EDF, c'est aussi financer par l'intermédiaire de l'abonnement leurs investissements.

Et si ta solution, c'était l'abonnement à Enercoop avec la production personnelle de ta quantité d'énergie consommée ?
Tu as là les avantages des deux situations, non ?

Bien à toi,

Nico.

NB. Merci pour le lien !
N.

[antoine95]

aerialcastor, le 21 March 2010 à 16:22, dit :

Je comprends bien ton raisonnement.
J'avais une "étude" de dimensionnement pour un pote, ce ne sont pas les mêmes besoins mais bon. Et je suis pas particulièrement connaisseur du solaire photovoltaïque, alors il faut prendre avec des pincettes. Je la mets en pièce jointe.

Sinon attention aux pertes en ligne avec du 12V. Il va falloir mettre des câbles de grosses section.

Là tu peux avoir les données d'irradiation solaire de ta région.

Merci beaucoup pour le lien et pour le fichier, ça va beaucoup m'aider pour le dimensionnement des batteries.
Je vais y réfléchir et je vous tiens au courant.

[aerialcastor]

Avoir par là aussi, ça devrait permettre de faire un dimensionnement en dynamique et avec prise en compte des masques solaires. (moi ce que j'ai fais c'est en statique avec des valeurs moyennes). Si tu parles anglais tu devrais trouver facilement ce que tu veux.
Il y a aussi le logiciel Archelios, qui possède une bonne base de donnée de ce qu'on trouve sur le marché.
Le logiciel est libre, mais il faut acheter les fichiers météo . Ca doit pas couter une fortune, et je pense même qu'il est possible de faire son fichier soi-même.

Le plus gros problème dans les installations autonomes c'est l'incertitude météo, et le sur-dimensionnement des batteries que ça implique.
Ou on sur-dimensionne le système pour être sur de jamais tomber en "rade" ce qui est dommage car quelque part c'est "gacher"
Ou on accepte d'être sur un appoint (groupe électrogène) plus souvent, ce qui va plomber le bilan "écologique)



Attention aussi à la sécurité (j'y connais à peu près rien, mais) pour éviter les pertes par effets Joules, les panneaux sont mis en série. On atteint donc une tension assez élevée. Et comme on est en tension continue, il n'y a pas de passage par le point de tension à 0 V, si on chope le "jus" on reste donc "collé" sur le fil. A vérifier, mais il me semble que la tension continue provoque l'électolysation des liquides contenue dans le corps.
Donc bien se renseigner afin d'éviter les boulettes dramatiques.

[aerialcastor]

Oui d'accord pour l'hydraulique mais il faut avoir un cours d'eau et un droit d'eau, penser à la remonter des poissons.

Par contre il ne faut pas dire que l'hiver le PV (photovoltaïque) ne vaut rien c'est faut.
Dans une installation solaire PV autonome, il faut faire comme pour le solaire thermique, càd privilégier le fonctionnement pour d'hiver, avec un angle d'inclinaison de 60°(valeur dépendant de la latitude). Comme ça l'hiver, le soleil étant bas, les rayons sont perpendiculaires aux panneaux, le rendement est au top. L'été, le soleil est haut mais comme l'irradiation solaire est plus forte, cela compense le mauvais angle d'incidence.

En pièce jointe l'irradiation solaire pour Annecy 74000, avec un angle à 90° (panneau à la verticale). Ca vient du lien que j'ai mis plus haut. J'ai pas trop cherché mais j'ai pas trouvé comment mettre l'inclinaison a 60°, mais on obtiendrait une courbe encore plus lisse.A 90° c'est le fonctionnement à la mi-saison qui est privilégié d'ailleurs on le voit tout de suite sur le graphe.

Fichier(s) joint(s)

•  irradiation solaire.png (2.39 Ko)
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[antoine95]

Super intéressantes toutes ces infos Aerialcastor. Merci beaucoup
ça m'aidera beaucoup au moment de dimensionner les batteries.

Les courbes en fonction de l'orientation sont très instructives, la courbe recherché n'étant pas la même si tu recherches l'autonomie ou si tu revends ton électricité (dans un cas tu essayes d'être au plus proche de ta consommation et dans l'autre tu essayes de maximiser). Peut-être qu'un système à 2 ou 3 positions (hiver/été) permettrait d'optimiser encore plus.

Je viens de voir dans un bouquin, une personne qui, étant obligé d'utiliser sa voiture, a rajouté des batteries dans son coffre et les recharge en roulant. En rentrant le soir, il connecte sa voiture à sa maison. Et ça lui a apparemment permis de "sous-dimensionner" son installation. C'est intéressant, mais je me suis pas mal posé de questions notamment la surconsommation (en essence) occasionnée par la charge des batteries (est-ce négligeable ou pas)?

Nico, pour Enercoop, j'ai regardé leur note GreenPeace et c'est vrai qu'ils sont super bien notés. C'est une alternative intéressante que tu me donnes. J'ai du mal à choisir. J'ai du mal aussi à rédiger ce que je pense. Donc je vais donner mes POUR et mes CONTRE en vrac (débrouillez-vous ):

- c'est certainement moins polluant que les batteries,
- ça peut (peut-être) accélérer la mise en place des énergies renouvelables
- ce n'est pas local
- ça ne résout pas le problème des lignes hautes tensions
- ça n'incite pas à réduire globalement la consommation
- la France s'est engagée à augmenter sa part d'énergie renouvelable. Tout ce qui sera fait par Enercoop, ne sera pas à faire par EDF.... En payant (beaucoup) plus cher mon energie chez Enercoop, j'évite aux autres (ceux qui restent chez EDF) de payer plus cher et ça ne les incite pas à réduire leur conso.

J'ai un peu l'impression (mais j'attends impatiemment que vous m'expliquiez que je me trompe, enfin j'espère) que ça se passe un peu comme cela:

Les gentils écolos disent : "ce n'est pas bien, on ne paye pas le juste prix de l'énergie"

Les gentils fournisseurs d'énergie: " Pas de problème, si vous voulez, on vous facture plus cher et on vous dit que la partie éolienne est pour vous et que la méchante partie nucléaire est pour les autres"

Les gentils écolos: "Chouette, c'est gagné pour l'électricité. J'espère que je pourrai un jour payer aussi plus cher mon eau et mon air en subventionnant les entreprises pour qu'elles fassent ce que la réglementation leur oblige déjà à faire."



Ma conclusion de tout cela: les entreprises sont très fortes pour externaliser leurs coûts afin de baisser les prix de leurs produits. C'était souvent l'état qui en faisait les frais. Là, j'ai l'impression que ce sont les gentils écolos....

[linaigrette]

Salut Antoine,
L'état actuel de mes connaissances fait que je suis d'accord avec ta vision ...
Je n'ai pas encore fait l'analyse de la totalité de ma conso car pas assez de recul, mais je ferai un bilan cette année, comme toi. Sachant que je ferai forcément moins bien (ici on a 2 entreprises à la maison, ça complique), mais bon, l'essentiel est de réduire.
Merci de lancer ce sujet, je te suis avec intérêt !
Sinon concernant les foyers pionniers, les réalisations concrètes, les mises en pratique, peut-être aller fouiner de ce côté ?

[aerialcastor]

aerialcastor a dit une connerie, le 22 March 2010 à 11:36, dit :

j'ai pas trouvé comment mettre l'inclinaison a 60°, mais on obtiendrait une courbe encore plus lisse.A 90° c'est le fonctionnement à la mi-saison qui est privilégié d'ailleurs on le voit tout de suite sur le graphe.

Ouh la belle boulette, faut que j'arrête de faire la bringue le WE, ça pardonne de moins en moins souvent le lundi


Pour récupérer, le maximum d'énergie solaire, il faut que le panneau soit perpendiculaire aux rayons du soleil ( à midi solaire pour une installation fixe orientée plein Sud).
En pièce jointe, la courbe du soleil, pour la latitude 45°. Pour favoriser le fonctionnement au solstice d'hiver, il faut que le panneau soit à presque 70° Après on est pas au degré près. De mémoire à 15° de l'orientation optimale on récupère encore 95% de l'énergie (ça se calcule assez facilement mais j'ai la flemme).
C'est au solstice d'hiver que le soleil est le plus bas, mettre le panneau plus vertical que 70° fait donc perdre en rendement toute l'année.
Pour favoriser la production à l'équinoxe il faudrait être à 45°

Citation

Je viens de voir dans un bouquin, une personne qui, étant obligé d'utiliser sa voiture, a rajouté des batteries dans son coffre et les recharge en roulant. En rentrant le soir, il connecte sa voiture à sa maison. Et ça lui a apparemment permis de "sous-dimensionner" son installation. C'est intéressant, mais je me suis pas mal posé de questions notamment la surconsommation (en essence) occasionnée par la charge des batteries (est-ce négligeable ou pas)?

La belle usine à gaz. Le rendement d'un moteur thermique est minable, surtout si il ne tourne pas au régime optimum (le cas d'une voiture).
Il est clair que cela entraine une surconsommation.
Comme il faut un appoint, qui servira a priori que l'hiver, autant mettre un groupe électrogène, qui tourne au meilleur régime, et récupérer la chaleur pour chauffer la maison.

[Nico.]

Très pertinante, ton analyse...
J'y rajoute un peu d'eau :

antoine95, le 23 March 2010 à 09:43, dit :

- ce n'est pas local
- ça ne résout pas le problème des lignes hautes tensions

Ça fait partie des prochains objectifs d'Enercoop : produire local (et donc éviter les longs transports) et ils réfléchissent à l'incitation à baisser la consommation, en créant des "négawatts".
Pour plus d'infos, aller voir une des dernières émission de Terre à Terre, émission de France Culture du samedi matin, 7h00. L'invité était de chez Enercoop et le dialogue intéressant (si nécessaire, j'ai le pod-cast).

Bien à toi,

Nico.

[antoine95]

Nico, t'as des actions chez Enercoop ou quoi? Non, je rigole.
Je pense que c'est bien qu'il y ait des entreprises comme celle-là. Ils innovent dans le bon sens.

Je pense que les Negawatts dont tu parles c'est l'inverse du tarif degressif. Si c'est le cas, c'est génial. Plus on consomme et plus on paye cher le kilowatt.
Je n'ai jamais compris pourquoi l'eau que je bois ou avec laquelle je me lave coûte le même prix que celle qui remplit la piscine autoportée de mon voisin (qu'il jette en fin de saison avec le chlore dans la source....).
C'est pareil pour l'électricité, pourquoi éclairer un panneau publicitaire coûte le même prix (voire moins cher car il ne doit pas être chez enercoop, lui) que de s'éclairer pour lire un livre.

C'est bien aussi, s'ils arrivent à produire local.

C'est une solution collective, qui est capable de répondre aux besoins du plus grand nombre.

Par analogie, c'est un peu comme le bio. ça réponds à un cahier des charges "écolo". C'est dispo pour tout le monde (en ville, à la campagne). Mais faire son jardin est encore mieux, non? Si tu en as la possibilité (et l'envie). ça t'apportes d'autres choses: une satisfaction personnel, un travail pour soi, une connaissance, des partages...

Quand je parle d'autonomie autour de moi, les gens me prennent pour un fou:

- tu te rends pas compte, si ça tombe en panne....
- Si c'était possible, ça se saurait,
- Tu te compliques la vie,
- c'est tellement plus simple de payer ta facture, après tout, ce n'est pas si cher
- ça ne changera rien, il y aura toujours autant de centrales...

Je pense qu'un jour, on dira ça aussi du jardin. On aura tous que de la pelouse (si on a encore des jardins). Et des contrats avec des sociétés de jardinage. On aura juste alors à se concentrer sur notre travail.
"Tu te rends pas compte, si tu te blesses en coupant ton rosier."
"C'est pas écolo, tu vas devoir acheter tes propres outils"

Ne vous inquiétez pas, allez travailler plus, on s'occupe du reste. JardinCoop, la société verte qui tond ta pelouse. CaféCoop, qui te fait un café bio-equitable et qui te le touille. Et bien-sûr, SupoCoop qui te mets ton supo quand tu es malade.... non je délire.

L'autonomie, je vois ça comme un moyen de regagner de la liberté aussi.
Il y a plusieurs étapes pour moi (comme dans la pyramide de Maslow):


Consommateur --> Consom'Acteur --> Homme libre


Je m'éloigne un peu du sujet. Mais c'est juste pour expliquer que l'autonomie pour moi n'est pas juste un moyen pour moins polluer. C'est aussi un but, ou un moyen d'une plus grande liberté.

Mais j'encourage tout le monde à aller chez Enercoop plutôt que chez EDF.

[Nico.]

antoine95, le 23 March 2010 à 21:45, dit :

Je m'éloigne un peu du sujet. Mais c'est juste pour expliquer que l'autonomie pour moi n'est pas juste un moyen pour moins polluer. C'est aussi un but, ou un moyen d'une plus grande liberté.

Je conçois ça tout à fait.
Je reste persuadé que ce n'est pas le plus écologique pour les raisons évoquées plus haut, mais si c'est pour un idéal, alors, c'est bien différent et c'est tout à fait défendable.


Nico.

[Inachis]

Je lis attentivement cette discussion depuis le début, car moi aussi je souhaite trouver un moyen de "faire de l'électricité" chez moi, ou plus exactement dans la maison que je vais construire sur le terrain que je viens d'acquérir.

Il me semble que l'on peut vivre sans électricité, (l'homme a vécu sur terre bien longtemps avant d'avoir la fée électricité dans sa maison), mais c'est quand même plus facile avec elle dans certains cas !

Sur ce terrain, je n'aurai pas le choix, puisqu'il n'y a pas possibilité de raccordement à un réseau (terrain éloigné de plus d'un kilomètre de toute ligne).

J'avais pensé à un système de photovoltaïque en 12 volt et une installation comme il en existe pour les bateaux et caravanes.
Et surtout à la mobilité des panneaux pour que la production soit maximale même en hiver.
Chez les Baronnet, le suiveur adapté aux panneaux a été réalisé avec un moteur d'essuie-glace.
Et les batteries sont toutes de récupération.

Tout comme Antoine, on me prend pour une folle quand je parle d'autonomie !

[Raffa]

Quelle est la durée de vie des batteries ? (nonparcequ'il ne faut pas oublier qu'il faut toujours beaucoup plus d'énergie pour produire et recycler des batteries - et des piles - que ce qu'elles fourniront en énergie) l'autonomie peut-être relative et ces machins peuvent être très cher ! idem pour les panneaux d'ailleurs dont la durée de vie n'est peut-être pas aussi longue qu'on veut bien le dire et dont la construction et l'élimination posent aussi question (et qui ne seraient probablement pas aussi "rentables" sans les primes et contrats edf)

Une autre solution est d'acheter une grosse éolienne à plusieurs.

Ne pas oublier le coût des entretiens/réparations éventuels dans les calculs.

Avant de faire tes calculs es-tu sûr d'avoir déjà réduit au max les conso inutiles ?

Puisque c'est une nouvelle construction essayez de voir dans quel mesure vous ne pouvez créer une pièce suffisamment froide pour servir de cellier-frigo.

[aerialcastor]

L'énergie grise pour la fabrication de panneau PV équivaut à 2/3 ans de production.
http://www.outilssol.../prin-bilan.htm
http://www.hespul.or...eurs_France.pdf

La plupart des panneaux sont garantis 20ans à 80% de fonctionnement. Et pour l'instant je n'ai jamais entendu parler de panneaux qui tombaient en panne.
Et pour être honnête il faudrait aussi compter l'énergie grise qu'il n'a pas fallu dépenser pour la construction du centrale nucléaire.

Pour ce qui est du recyclage, je ne sais pas, mais vu que les matière premières vont se faire rare je me fais pas trop de soucis là dessus.
D'aiileurs attention au prix des myrtilles

La fabrication d'éolienne de forte puissance nécessite l'emploi de néodyme qui se fait rare aussi. A ce propos la Chine détient bcp de néodyme dans son sous sol, et à fortement limitée les exportations, et préfère vendre des produits tout fait à plus forte valeurs ajoutées.

Raffa, t'aurais un lien sur l'énergie grise des batteries stp?

[la souris verte]

Je cherche aussi. Je vais donc lire attentivement tous liens envoyés ici.

Comme Antoine, par conviction, pour devenir indépendant du nucléaire et du pétrole.
Qui sont d'une exploitation humaine insupportable dans les pays qui possèdent les matières premières.
EDF - GDF même combat, si le gaz devient "local" on va comprendre notre douleur (cf le sujet "gaz de schiste) !

Les opposants au nucléaire de la première heure ont échoué, les populations étaient partantes, pour avoir du travail, de l'activité... et le pouvoir en place violent (un mort à Malville, quand même).
Depuis Tchernobyl et le vieillissement de nos centrales, les avis ont bien changé (les gens aussi, ils sont plus jeunes mais moins nombreux), hélas nous sommes si dépendants.

Depuis deux mois, le solaire n'a plus le vent en poupe, la revente à EDF va être revue très à la baisse.

Reste l'autonomie.

Je cherche aussi des solutions "petites", domestiques, genre : je tourne la manivelle pour la lampe électrique. Le problème du recyclage des batteries devrait être moins difficile à résoudre que celui des déchets radioactifs, ou des déchets des usines à gaz, je me trompe ?

Si quelqu'un trouvait le moyen de rentabiliser mon vélo elliptique en fabricant du courant, je serais un peu plus sportive

[coccinelle63]

oui et le solaire (enfin les entreprises!)a fait un peu tout et n'importe quoi .. faisant miroiter des monts et merveilles... d'ailleurs arrive t on enfin a recycler les panneaux?

[grenouille68]

Intéressante discussion... Je ne suis pas encore dans ces problématiques, je me pose juste la question de réduire sérieusement ma conso - qui a l'heure actuelle est bien trop importante, sans que je comprenne bien pourquoi, il doit y avoir des appareils énergivores cachés ! (pour info ,nous sommes à 2500kWH par an pour 2 personnes, et encore, ça a baissé par rapport à quelques années plus tôt !!! )
Je comprends le plaisir de l'autonomie, mais je suis un peu d'accord avec Nico : quand on groupe, on est plus économes. Et de toutes façons, plein de gens ne pourraient se le permettre : en ville, l'autonomie, euh... C'est donc une solution "plaisir", pas envisageable à grande échelle. Du coup, Enercoop est quand même une solution intéressante.

Sinon, souris verte, j'ai trouvé un mode d'emploi pour ton vélo ici. Je n'ai pas trouvé de système sans batteries.

[la souris verte]

grenouille68, le 01 February 2011 à 17:50, dit :

Intéressante discussion... Je ne suis pas encore dans ces problématiques, je me pose juste la question de réduire sérieusement ma conso - qui a l'heure actuelle est bien trop importante, sans que je comprenne bien pourquoi, il doit y avoir des appareils énergivores cachés ! (pour info ,nous sommes à 2500kWH par an pour 2 personnes, et encore, ça a baissé par rapport à quelques années plus tôt !!! )
Je comprends le plaisir de l'autonomie, mais je suis un peu d'accord avec Nico : quand on groupe, on est plus économes. Et de toutes façons, plein de gens ne pourraient se le permettre : en ville, l'autonomie, euh... C'est donc une solution "plaisir", pas envisageable à grande échelle. Du coup, Enercoop est quand même une solution intéressante.

Sinon, souris verte, j'ai trouvé un mode d'emploi pour ton vélo ici. Je n'ai pas trouvé de système sans batteries.

:clap_1:merci Grenouille68 ! Je vais soumettre ça à mon électricien préféré. J'aime les petits génies !
Je vous tiendrais au courant. Si mes pattes de souris ne suffisent pas, je proposerais du sport aux invités !

Sinon j'ai réduit ma note d'électricité de 120 euros dès la première facture (tous les deux mois) en arrêtant de chauffer à l'étage, je dors en bas en hiver et basta. Poele à bois.

Je fais attention à l'éclairage inutile, j'aime les vieilles ampoules bien plus jolies, elles chauffent et c'est utile, par ce temps. Les loupiottes à led également, avec des abats jours en papier orné (ça ne chauffe pas du tout) car cette lumière est une douleur pour mes yeux.
J'ai déménagé la table vers la fenêtre pour profiter un max de la lumière du jour.

Faut que j'installe un chauffe-eau solaire, ça je sais que ça marche et soulage le classique ballon d'eau chaude électrique.

On a pu mettre une véranda, en cas de soleil, ça monte à 20° en pleine glaciation, pratique pour chauffer le salon quelques heures.

Pour mon ordi, il a une fonction d'attente qui le met comme mort quand je ne suis pas devant.
J'éteins la live-box, tous les trucs en veille.

J'ai envoyé un lien sur les villes en transition, ça va venir, les économies, de gré ou de force.
J'ai remarqué comme le chauffage au gaz s'était développé, maintenant, en ville.
Qui connait les cheminées à éthanol ?
Ma soeur et ma tante se chauffent au bois, en ville, pourtant, comme quoi c'est possible.

Je pensais aussi à l'aménagement des salles de bain... une petite cabine type sauna serait bien plus confortable, quelques cailloux brûlants arrosés suffiraient à chauffer le temps de la toilette...

Il fait 9° en ce moment dans mon bureau, je suis très fragile, et pourtant, ça marche. Je m'habille comme un ours et c'est bon. Ne pas oublier la tête !

Bon le sujet a un peu dérivé, mais après tout, moins consommer c'est aussi arriver à être plus autonome...