94 réponses dans ce topic

[Gayanée]

calispera, le 05 February 2010 à 00:45, dit :

Dans mon esprit, se séparer consiste toujours en un échec.

Un échec, pourquoi?
Perso, je trouve qu'il vaut mieux se séparer si la situation ne convient plus aux 2, donc ça n'est pas un échec, c'est un arrêt.

Monoar, le 05 February 2010 à 13:09, dit :

Je pense aussi que le corps humain, le rapport sexuel
devrait être un sujet normal (pas tabou)
L'amour c'est normal, le corps aussi.
Moi j'aime bien faire l'amour. J'aime draguer aussi.

Je suis assez d'accord, mais les messages publicitaires, cinématographiques, médiatiques, ... laissent très peu de place au "normal". Ou même à l'aspect "sacré", "magique", "merveilleux" (vivant) de l'amour, des corps. Il n'y en a que pour l'aspect compétitif : "le plus ceci", "le plus cela", tout est résumé à son côté "mécanique", explicable, logique, cartésien (mort).
Franchement, ça ne me plaît pas. Et pourtant je n'arrive pas à mettre du merveilleux dans ma spiritualité, tellement moi-même je considère encore mon corps comme un "morceau de viande" à dominer/contrôler dans l'unique but d'en tirer du plaisir! (je suis en chemin vers un mieux, ça me rassure, mais pas évident de se dé-conditionner)

(J'ai failli écrire "dans l'unique but d'en tirer du profit", hihi! logique consumériste, quand tu nous tiens )

calispera, le 10 February 2010 à 01:19, dit :

Ce serait d'ailleurs bien de créer un forum : écolo-bio-impro.

La chouette idée que voilà!

calispera, le 10 February 2010 à 01:19, dit :

Pour qu'on puisse faire ce que l'on veut vraiment, mieux vaut tout d'abord savoir qu'on a ce choix.
Il faut avoir toutes les clés en mains pour pouvoir faire le choix en conscience.

J'ai l'impression qu'on en revient chaque fois à la même chose : savoir qu'on a le choix, c'est vivre en conscience. En conscience de ce que l'on crée comme conséquences lors de chaque acte qu'on pose. Conséquences sur soi, sur les Autres (à qui il faut pouvoir laisser la responsabilité de "mal vivre" certaines choses dont nous sommes responsables mais pas pour autant "coupables"), mais également sur l'environnement.

Et ce sont les gens qui ont pris conscience de certaines choses (trier ses déchets, composter, etc. pour diminuer leur volume de poubelles, ça diminue la taille des décharges, ou la quantité de déchets incinérés et donc des fumées, du CO2 dégagés, etc.) qui ont commencé d'abord à agir dans leur coin, puis se sont regroupés, ce qui a eu tendance à faire bouger les choses dans la société entière (le tri sélectif est organisé mnt presque partout, ce sont les enfants qui nous expliquent ce qu'on peut ou non mettre au compost, etc.).

Bref, je trouve que le mot central, c'est "conscience"!
Et que, pour cela, la prévention, l'éducation et le fait d'être soi-même impliqué est le chemin le plus logique (à mes yeux en tout cas).
=> Je prêche pour ma chapelle, encore ("une naissance en conscience" )

calispera, le 10 February 2010 à 01:19, dit :

Penser qu'il faut mériter son pain pour pouvoir vivre, c'est penser aussi que les gens ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent, car ils doivent travailler d'abord.

L'idée de Créer OU Procréer, c'est penser aussi que les gens ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent, car ils doivent faire un choix d'abord.
;-)

Tu reviens plusieurs fois avec cette idée que

calispera, le 10 February 2010 à 01:19, dit :

"beaucoup de choses de la société tournent là autour"

(des enfants). De mon côté, je trouve que ce qui existe et qui tourne autour des enfants est assez incroyablement mal adapté à leurs besoins. Je suis presque d'un avis contraire au tien : toute notre société tourne comme si elle ne devait pas accueillir d'enfants et satisfaire leurs besoins, comme s'ils n'étaient pas les futurs-adultes de demain, à éveiller, à émerveiller, à respecter, à encourager, à connaître, à écouter, à entourer, à aimer. Non, ils sont :
- parqués, gardés (dans les infrastructures que tu nommes : crèche, colo, mouvements de jeunesse, etc.)
- gavés, (rarement de produits bio, rarement en fonction de leurs goûts à eux, à la cantine tout le monde mange pareil)
- déplacés,
- emmenés dans des lieux dangereux (sur les trottoirs) où on leur crie dessus qu'il faut "donner la main", que "les voitures c'est dangereux" (mais tout le monde en a pourtant, remarquez)
- pesés, mesurés, comparés (et félicités ou dénigrés en fonction des résultats des comparaisons),
- leurs horaires naturels sont bafoués,
- on leur bourre le crâne, leur don inné pour l'apprentissage est ridiculisé (on leur apprend des choses dont ils n'ont rien à fiche, dans un contexte rarement adapté et ils en perdent leur goût inné pour l'apprentissage - dixit Montessori),
Bref, ils sont des petits êtres plein d'énergie qui sont manipulés comme des objets et ils doivent, eux, s'adapter à une société d'adultes qui ne s'adapte pas du tout à eux. Pour cela, ils sont obligés de se couper de ce qu'ils sont vraiment, ils perdent leur créativité, ils se coupent de leurs élans vitaux, de leur enthousiasme, de leur capacité à s'émerveiller!
S'ils n'oubliaient pas, les adultes seraient aussi enclins à s'émerveiller que leurs enfants, or ce n'est pas le cas, regardez autour de vous comme tellement de gens sont "sérieux" même dans des situations où il n'y a pas de raison et où ils pourraient être détendus (vous, si vous êtes sur ce forum, c'est que vous avez gardé une partie de cette fibre, je pense).

Je trouve qu'il faudrait beaucoup plus d'adultes autour des enfants, beaucoup plus d'infrastructures tournant autour de leur épanouissement! autour du soutien à la parentalité, créons des réseaux de soutien afin que chaque parent puisse offrir le meilleur à son enfant, engageons-y toute la société!
Vraiment, je prends le problème à l'envers... et je me dis que si on leur donnait VRAIMENT la place principale, à ces futurs-adultes, ils feraient ensuite des adultes bien plus "conscients", faisant des choix en SE respectant, en respectant les autres et l'environnement, et ceci de manière tout-à-fait naturelle. Si on ne les bride pas, ils n'auront pas de "mauvaise raison" d'avoir des enfants, eux-mêmes (je mets des guillemets, je ne juge pas), ils feront le choix d'en inviter dans leurs vies, ou non, en fonction de leurs priorités et non pas "pour faire comme les autres" parce qu'ils ne seront pas dans un système ultra-compétitif depuis le plus jeune âge et donc le regard des autres n'aura pas du tout le même impact sur eux qu'il n'a pu l'avoir sur nous, ou du moins sur une partie de la génération actuelle en âge d'avoir des enfants.
Et ça permettrait à ceux que ne sont pas eux-mêmes parents de pouvoir être tout de même des modèles, des personnes-ressources, des exemples, pour les enfants qu'ils côtoieraient dans leur quotidien, via les réseaux de soutien.
Comme si chacun pouvait se "sentir parent"sans devoir l'être "génétiquement".
Le fait d' "AVOIR" un enfant "à soi" serait beaucoup moins un enjeu qu'actuellement, où chacun veut se voir en tant que modèle dans les yeux d'un petit bout. Si on pouvait, culturellement, être plusieurs à être reflétés dans un seul regard d'enfant (au lieu de 1 ou 2 personnes, les parents, à l'heure actuelle), ça serait beaucoup plus facile de ne pas avoir d'enfant "à soi".
Aujourd'hui, un enfant a combien de personnes-référentes? Je veux dire "avec qui il se sent en totale confiance à tout moment". Je ne dis pas que les gens doivent devenir interchangeable avec les parents, mais pourquoi ne les éduquons-nous pas à la confiance? On les éduque dans la peur, ça se voit quand ils doivent passer un moment sans leur parent alors que ce n'était pas prévu : c'est les pleurs! Pas pour tous les enfants, mais beaucoup ont peur...

calispera, le 10 February 2010 à 01:19, dit :

Je pense sincèrement qu'au niveau de l'évolution humaine actuelle, on pourrait arriver à ne plus considérer comme évident que tout un chacun devienne un jour parent (90% des adultes actuellement si mon souvenir est bon, probablement plus que jamais auparavant).

Je trouve cette idée intéressante, mais le point qui fait mal, sur quel(s) critère(s) est-ce "évident" ou non, de devenir parent?

J'entends beaucoup

calispera, le 10 February 2010 à 01:19, dit :

"vocation", "sacrifice", contraintes"

liés au fait de devenir parent. Ben franchement, si c'est le cas, le jour où les enfants seront un peu plus "conscients", ils n'en feront plus!

calispera, le 10 February 2010 à 01:19, dit :

Pour moi ce serait un peu pareil que de vouloir mettre dans la même balance la santé et le fait de faire un grand voyage : ya pas photo, c'est la santé qui passe avant.

Comme tu le dis "pour toi", je pense que c'est subjectif, même cet exemple-là.

[Gayanée]

calispera, le 10 February 2010 à 01:19, dit :

Pour les gens qui se sentent une vocation de parents : ya pas photo : ce sont les enfants qui passent avant. S'ils y voient des contraintes, ils les acceptent de bon coeur.

Ben, je ne pense pas qu'ils aient le choix, une fois qu'ils ont pris la décision d'inviter un enfant dans leur couple, d'accepter ou de refuser les contraintes que la société leur impose du fait de devenir une famille. Et franchement, culturellement, j'ai l'impression qu'on est bien moins évolués que beaucoup de tribus où tout le monde se soutien autour des enfants (c'est juste une impression). Actuellement, il y a des familles monoparentales : plusieurs enfants avec un seul parent. Parent qui n'est pas toujours entouré d'autres adultes pour le seconder, donc quel boulot!!!

Quant à

calispera, le 10 February 2010 à 01:19, dit :

l'incitation à vie,

j'ai trouvé ce que c'est : chacun, à sa naissance, reçoit le droit de ... VIVRE! à vie, gratuit!
Seulement, à l'heure actuelle, est-ce célébré à sa juste valeur?

la dragonne, le 10 February 2010 à 01:44, dit :

l'expression '' avoir un enfant'' est révélatrice du niveau d'évolution de la société en générale... les enfants sont des produits ?

Je considère qu'un être humain qui a évolué sainement est en mesure de se poser et de répondre lui-même si oui ou non il convient qu'il se ''reproduise'' en tenant compte des facteurs globaux des réalités environnementales et sociales actuelles.

On est bien d'accord, Loulie, j'ai l'impression!

simplement-naturelle, le 10 February 2010 à 10:02, dit :

Un gouvernement peut être très bien aujourd'hui et virer à l'horreur le lendemain, et si on a lui a laissé toutes les clés, on est mal barre !

Franchement, non! Le gouvernement que nous avons, il reflète qui nous sommes, point barre.
Si nous sommes mous et frileux à prendre des décisions, pourquoi aurions-nous "mieux" à la tête de nos pays? Si nous sommes fougueux et bouillonnants, idem.
Dès que nous mettrons plus de conscience à gérer nos vies, dès qu'on sera assez nombreux à le faire sans se cacher, en parler autour de soi (dès qu'on se sent en confiance de le faire), tout va basculer du bon côté, si on y croit!
=> "Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait" - Mark Twain

Citation

Ya quelqu'un qui a lu jusqu'ici?.....

moi zossi!!!!

[calispera]

Gayanée,

rem : rebelotte : trop de citations dans mon message : je ne laisse donc que les citations doubles. Quand c'est ton message que je reprends, je le mets en italique.

Concernant l'inversion des tendances entre boulot pour l'intérêt et boulot pour gagner sa vie (dans ton message à Simplement-Naturelle), je suis totalement d'accord avec toi.

Citation

calispera : Dans mon esprit, se séparer consiste toujours en un échec.

Un échec, pourquoi?
Perso, je trouve qu'il vaut mieux se séparer si la situation ne convient plus aux 2, donc ça n'est pas un échec, c'est un arrêt.

Mieux vaut se séparer, en effet, que s'entretuer mais pour moi un couple c'est fait pour durer le plus longtemps possible (le mariage va aussi dans ce sens). L'idée de commencer une relation de vraie amitié ou amoureuse, dans la perspective que c'est momentané, ça ne colle pas à ma conception de l'amitié et de l'amour. Je vois bien que dans la pratique on échoue souvent. Mais pour moi cela reste un échec. Car si on se sépare c'est tout de même parce qu'on se rend compte qu'on n'est pas capable de bien fonctionner ensemble, qu'on s'est trompé en partie sur la personne, qu'on a perdu ses illusions, qu'on a découvert le pot aux roses, ou qu'on a trouvé mieux ailleurs, ou inversément si c'est le conjoint qui s'en va.
Les relations vraies, ce n'est pas comme du travail : on fait équipe un moment puis on passe à autre chose, pas pour moi en tout cas.
Ca fait mal une séparation.

Citation

calispera : Ce serait d'ailleurs bien de créer un forum : écolo-bio-impro.

La chouette idée que voilà!

Bon bon, ben va falloir concrétiser alors, comment on pourrait faire ça? Juste y penser et la loi de l'attraction fera le reste?

Citation

calispera : Pour qu'on puisse faire ce que l'on veut vraiment, mieux vaut tout d'abord savoir qu'on a ce choix.
Il faut avoir toutes les clés en mains pour pouvoir faire le choix en conscience.

J'ai l'impression qu'on en revient chaque fois à la même chose : savoir qu'on a le choix, c'est vivre en conscience. En conscience de ce que l'on crée comme conséquences lors de chaque acte qu'on pose. Conséquences sur soi, sur les Autres (à qui il faut pouvoir laisser la responsabilité de "mal vivre" certaines choses dont nous sommes responsables mais pas pour autant "coupables"), mais également sur l'environnement.

Et ce sont les gens qui ont pris conscience de certaines choses (trier ses déchets, composter, etc. pour diminuer leur volume de poubelles, ça diminue la taille des décharges, ou la quantité de déchets incinérés et donc des fumées, du CO2 dégagés, etc.) qui ont commencé d'abord à agir dans leur coin, puis se sont regroupés, ce qui a eu tendance à faire bouger les choses dans la société entière (le tri sélectif est organisé mnt presque partout, ce sont les enfants qui nous expliquent ce qu'on peut ou non mettre au compost, etc.).

C'est à peu près comme ça que je conçois les choses aussi. Ce sont les plus lents en conscience qui donnent la vitesse de l'évolution de l'humanité, et ce sont les plus rapides qui doivent tirer les autres. Nous sommes de plus en plus nombreux à avoir quelques longueurs d'avance (côté recherche de respecter la vie, l'environnement), et c'est assez vivable, mais je pense aux gens qui sont nés ya quelques centaines ou quelques milliers d'années, et qui avaient un niveau de conscience bien plus élevé que le nôtre, et en plus à leur époque : ce devait être le pur enfer.
A moins que ….. nos ancêtres aient été nettement plus évolués que nous , et que ce soit la civilisation capitaliste qui nous ait fait régresser tant. Nous serions alors moins évolués que nos parents, qui l'étaient moins que leurs parents, etc.

Je précise que quand je dis que « nous avons plusieurs longueurs d'avance », cela concerne quelques domaines, mais pas le reste. Il ne s'agit pas de se prétendre une sorte d'élite.

Bref, je trouve que le mot central, c'est "conscience"!
Et que, pour cela, la prévention, l'éducation et le fait d'être soi-même impliqué est le chemin le plus logique (à mes yeux en tout cas).
=> Je prêche pour ma chapelle, encore ("une naissance en conscience" )

Oui, mais qu'est-ce qu'on fait quand la prévention et l'éducation (de qualité) n'atteignent que trop peu de gens, et que ce sont des milliards qui sont impliqués dans le problème? L'incitation, on pourrait pas l'essayer? Je me permets d'insister car je ne suis justement pas totalement convaincue

Citation

calispera : Penser qu'il faut mériter son pain pour pouvoir vivre, c'est penser aussi que les gens ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent, car ils doivent travailler d'abord.

L'idée de Créer OU Procréer, c'est penser aussi que les gens ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent, car ils doivent faire un choix d'abord.
;-)

C'est le principe même de la liberté et du libre arbitre d'avoir des choix à faire. Ce n'est pas une contrainte, au contraire. La plupart des gens estiment ne pas avoir de choix.
Je le lisais encore ces derniers jours dans un bouquin :

« Il vous arrive de devoir choisir entre la peste et le choléra mais cela reste un choix. C'est difficile à admettre parce qu'accepter cette notion de choix, c'est accepter votre responsabilité devant la vie et ce qu'elle vous sert. Dès lors, vous ne pourrez plus dire : 'je ne peux pas' ou 'je suis bien obligé de' ou 'si mon patron/mon mari/le gouvernement/le monde n'était pas...'
La simplicité volontaire c'est peut-être, pour la première fois, la possibilité de dire 'Je choisis donc je suis ». » (livre : L'art du désencombrement - écrit par Alice Le Guiffant et Laurence Paré (alias Cherryplum et Aspen ou inversement)

Tant qu'on ne se rend pas compte qu'on a un choix, on fait tout par obligation (même si parfois ça nous arrange bien). Et dans l'ensemble on mord plutôt sur sa chique : on entre dans la case, on fait les études vers lesquelles on nous a mené, on trouve le bon boulot, on prend le standing du boulot en question (costume/tailleur, voiture, quartier d'habitation), on fonde une famille, on achète une maison, on cherche à faire beaucoup d'argent. Et une fois qu'on est bien dans cette case et qu'on s'y emmerde profondément ou qu'on ne voit plus le bout (on rêve de vacances, de pension, de soirées, de télé, de week-ends), on dit qu'on n'a pas le choix.
Peut-être vaudrait-il mieux d'abord faire les choix à la base. Et même si on n'a pas fait les bons choix, refaire nos choix. Beaucoup de gens passent par la dépression ou la maladie car ils ne sont pas dans la bonne case, mais qu'ils n'imaginent pas pouvoir changer leurs choix. Et la dépression mènera suffisamment loin, jusqu'à ce que la personne puisse entre-ouvrir la porte de sa propre liberté (qu'elle tenait furieusement fermée jusque là).

Il y a une chouette citation qui explique cela :
« Nous sommes enfermés dans une prison et une voix nous dit : 'Sors!' Nous répondons : 'Impossible, la porte est verrouillée!' et la voix nous dit : 'Oui, mais elle est verrouillée de l'intérieur, regarde et ouvre!'  » Christiane Singer

Ce n'est pas de la théorie pour moi, je parle de vécu.

Citation

Tu reviens plusieurs fois avec cette idée que

calispera : "beaucoup de choses de la société tournent là autour" (des enfants).

De mon côté, je trouve que ce qui existe et qui tourne autour des enfants est assez incroyablement mal adapté à leurs besoins. Je suis presque d'un avis contraire au tien : toute notre société tourne comme si elle ne devait pas accueillir d'enfants et satisfaire leurs besoins, comme s'ils n'étaient pas les futurs-adultes de demain, à éveiller, à émerveiller, à respecter, à encourager, à connaître, à écouter, à entourer, à aimer.

Je n'ai pas repris la totalité de l'extrait, et je suis foncièrement d'accord avec ce que tu dis. Nos enfants sont élevés, presque comme on élève des animaux. Seuls des parents plus conscients seront capables d'éduquer des enfants à être plus conscients. On est encore très sous-développé dans le domaine de l'éducation, et en particulier quand il s'agit de scolarité. (rem: je ne prétends pas que je serais une bonne éducatrice non plus).

Mais, …. ça ne contredit pas ce que j'ai dit. Ce n'est pas parce qu'on éduque très mal nos enfants, que l'infrastructure de la société ne tourne pas en grande partie autour de la famille.
Personnellement, si je devais avoir un enfant, je ne serais déjà sûrement pas satisfaite de mes propres méthodes d'éducation (on reproduit en général, inconsciemment, ce que nos parents ont fait, mais bon j'y travaillerais pour faire pour le mieux), mais lui faire subir l'école et tout ce qui concerne l'éducation extérieure au foyer, me ferait tout simplement horreur.

Je trouve qu'il faudrait beaucoup plus d'adultes autour des enfants, beaucoup plus d'infrastructures tournant autour de leur épanouissement! autour du soutien à la parentalité, créons des réseaux de soutien afin que chaque parent puisse offrir le meilleur à son enfant, engageons-y toute la société!

Pour moi ce n'est pas tant la quantité qui fait défaut que la qualité.

Vraiment, je prends le problème à l'envers... et je me dis que si on leur donnait VRAIMENT la place principale, à ces futurs-adultes, ils feraient ensuite des adultes bien plus "conscients", faisant des choix en SE respectant, en respectant les autres et l'environnement, et ceci de manière tout-à-fait naturelle. Si on ne les bride pas, ils n'auront pas de "mauvaise raison" d'avoir des enfants, eux-mêmes (je mets des guillemets, je ne juge pas), ils feront le choix d'en inviter dans leurs vies, ou non, en fonction de leurs priorités et non pas "pour faire comme les autres" parce qu'ils ne seront pas dans un système ultra-compétitif depuis le plus jeune âge et donc le regard des autres n'aura pas du tout le même impact sur eux qu'il n'a pu l'avoir sur nous, ou du moins sur une partie de la génération actuelle en âge d'avoir des enfants.

En d'autres termes ils seraient beaucoup plus conscients que nous. Et en attendant d'atteindre cette conscience-là, si on arrêtait de procréer au rythme où on le fait actuellement?

Et ça permettrait à ceux que ne sont pas eux-mêmes parents de pouvoir être tout de même des modèles, des personnes-ressources, des exemples, pour les enfants qu'ils côtoieraient dans leur quotidien, via les réseaux de soutien.

J'ai aussi coupé l'extrait, mais là aussi je suis tout à fait d'accord avec toi. Je ne pense pas qu'il faille « avoir » son enfant pour pouvoir aimer un enfant et jouer un rôle important dans sa vie. S'il y avait moins d'enfants, les enfants pourraient vraiment devenir les enfants-rois - pas parce qu'on leur accorderait tous leurs caprices - mais parce qu'ils recevraient le meilleur humainement de beaucoup de personnes : l'amour, l'attention, l'exemple, l'indulgence, etc.

Citation

Calispera : Je pense sincèrement qu'au niveau de l'évolution humaine actuelle, on pourrait arriver à ne plus considérer comme évident que tout un chacun devienne un jour parent (90% des adultes actuellement si mon souvenir est bon, probablement plus que jamais auparavant).

Je trouve cette idée intéressante, mais le point qui fait mal, sur quel(s) critère(s) est-ce "évident" ou non, de devenir parent?

A mon avis (en fonction de mon expérience dans d'autres domaines et de ce que j'observe chez les parents autour de moi), c'est probablement quand c'est un projet qu'on a depuis longtemps (depuis toujours pour certains?) que ça donne du sens à notre vie.
Je pense aussi que c'est un désir qui existe avant d'être en couple, et que ce n'est pas parce qu'on est dans un couple que ce désir surgit.
Je pense aussi que l'envie consiste à donner de l'amour à un petit humain, bien plus que d'avoir un projet de pouponner, de pouvoir montrer son enfant à un entourage, de pouvoir s'identifier à la maternité ou paternité (se sentir plus femme, etc.), de se faire un film de l'adulte épanoui et responsable que l'enfant deviendra, de se faire un film sur le fait d'avoir aussi un jour des petits-enfants, etc.
J'ai parfois aussi l'impression que certains jeunes parents se réjouissent de la venue d'un enfant, un peu comme quand on va choisir le cadeau de Noël. Ca crée de la reconnaissance dans l'entourage (« ça », ce n'est pas l'enfant, c'est l'événement ), on s'achète plein de choses pour le bébé, ça donne une foule de sujets de conversation, on va enfin pouvoir faire comme la copine, etc.

Citation

J'entends beaucoup

calispera (et d'autres) : "vocation", "sacrifice", contraintes"

liés au fait de devenir parent. Ben franchement, si c'est le cas, le jour où les enfants seront un peu plus "conscients", ils n'en feront plus!

Quand on suit sa vocation on en accepte plus facilement les sacrifices et contraintes. Je pense que quand on veut vraiment être parent, on assume cela assez bien. Ceux qui l'assument moins portent un bien plus gros fardeau. Comment se fait-il que tant de parents achètent à leurs enfants tant de choses pour mieux parer à leur absence, et sont près à travailler plus d'heures pour pouvoir le faire? Pour beaucoup de parents, le travail est une soupape pour pouvoir se trouver hors de la famille. Beaucoup ne veut pas dire la majorité, j'en ignore la proportion, mais il suffit d'entendre certaines conversations de gens qui sont parents. Ou alors voir les comportements de parents qui ont tellement peu d'égard vis-à-vis de leurs enfants.
Un choix assumé est nettement plus léger que lorsqu'on ignore qu'il y a un choix et qu'on fait les choses par obligation.

Citation

calispera : Pour moi ce serait un peu pareil que de vouloir mettre dans la même balance la santé et le fait de faire un grand voyage : ya pas photo, c'est la santé qui passe avant.

Comme tu le dis "pour toi", je pense que c'est subjectif, même cet exemple-là.

Euh, j'ai du mal à imaginer qu'une majorité de gens choisirait de voyager au prix de mettre leur santé en péril. Je ne parle pas de grippe, mais s'il est question de choisir entre voyager et avoir un cancer, ou une sclérose en plaque, ou un membre amputé, y a-t-il vraiment quelqu'un qui ferait le choix du voyage, s'il n'est pas suicidaire ou fou?
********************

Citation

calispera : Pour les gens qui se sentent une vocation de parents : ya pas photo : ce sont les enfants qui passent avant. S'ils y voient des contraintes, ils les acceptent de bon coeur.

Ben, je ne pense pas qu'ils aient le choix, une fois qu'ils ont pris la décision d'inviter un enfant dans leur couple, d'accepter ou de refuser les contraintes que la société leur impose du fait de devenir une famille.

Comme dans l'extrait qui parle de la peste ou du choléra, quand on est conscient d'avoir le choix, on l'assume bien mieux.
Il y a des gens tout de même qui font le choix de l'avortement, d'autres qui font le choix d'abandonner leur enfant, d'autres encore qui font le choix de l'envoyer en pensionnat (tous les enfants en pensionnat ne sont pas dans ce cas). Certains autres choisissent de déscolariser leur enfant, ou encore de vivre sur un seul salaire pour être plus présent au foyer. D'autres encore vont continuer à vivre presque la même vie qu'avant, avec les enfants en plus (on prend des baby sitter pour les sorties, on dépose l'enfant chez la grand mère quand on veut faire du shopping, on laisse l'enfant devant sa télé pendant qu'on se délasse à autre chose, on a une femme de ménage et on achète des repas tout faits etc).
Il y a toutes sortes de choix qu'on peut faire quand on est parent.
Alors bien sûr la toute grande majorité des parents, va pousser les hauts cris quand on parle qu'ils auraient pu abandonner leur enfant. Ils n'y auraient jamais songé. Mais dans la tête, si on sait qu'on a un choix : on assume bien mieux le choix qu'on a fait, alors que si on dit : l'enfant est là, je n'ai pas le choix, on est en prison.

Et franchement, culturellement, j'ai l'impression qu'on est bien moins évolués que beaucoup de tribus où tout le monde se soutien autour des enfants (c'est juste une impression).

C'est pour moi une réalité.

Actuellement, il y a des familles monoparentales : plusieurs enfants avec un seul parent. Parent qui n'est pas toujours entouré d'autres adultes pour le seconder, donc quel boulot!!!

Combien de parents potentiels osent se poser la question : quid si on devient veuf, ou si on divorce? Car cette question est tout de même fondamentale quand on sait que 50% des couples divorcent. Ne pas tenir compte de cette perspective quand on veut procréer c'est selon moi un manque de conscience, car personne ne peut se prétendre à l'abri. Nous ne maîtriserons jamais tous les éléments de notre vie.

[Siene]

calispera, le 15 February 2010 à 22:51, dit :

A mon avis (en fonction de mon expérience dans d'autres domaines et de ce que j'observe chez les parents autour de moi), c'est probablement quand c'est un projet qu'on a depuis longtemps (depuis toujours pour certains?) que ça donne du sens à notre vie.
Je pense aussi que c'est un désir qui existe avant d'être en couple, et que ce n'est pas parce qu'on est dans un couple que ce désir surgit.
Je pense aussi que l'envie consiste à donner de l'amour à un petit humain, bien plus que d'avoir un projet de pouponner, de pouvoir montrer son enfant à un entourage, de pouvoir s'identifier à la maternité ou paternité (se sentir plus femme, etc.), de se faire un film de l'adulte épanoui et responsable que l'enfant deviendra, de se faire un film sur le fait d'avoir aussi un jour des petits-enfants, etc.
J'ai parfois aussi l'impression que certains jeunes parents se réjouissent de la venue d'un enfant, un peu comme quand on va choisir le cadeau de Noël. Ca crée de la reconnaissance dans l'entourage (« ça », ce n'est pas l'enfant, c'est l'événement ), on s'achète plein de choses pour le bébé, ça donne une foule de sujets de conversation, on va enfin pouvoir faire comme la copine, etc.

La est toute la question!: savoir pourquoi on veut un enfant. Si c'est pour donner de l'amour un un être humain, est il obligatoire de procréer???? Pour revenir au sujet initial,12 milliard d'habitants sur la planète, c'est du suicide!!! Alors si c'est juste pour donner de l'amour à un être humain, peut etre peut on le donner aux enfants qui existent déjà autour de soi ou bien en adoptant un petit être humain!

[calispera]

Bonjour Siene,

Je ne sais pas. Je me suis peut-être mal exprimée? Ou alors je n'ai pas compris ton message.

J'avoue que pour moi le rôle de donner de l'amour à un enfant pendant toute sa croissance, en ayant pour lui le rôle de parent, ce n'est pas rien, c'est même énorme, c'est un engagement gigantesque, sans doute le plus important que l'on puisse prendre dans sa vie. Et en comparaison à toutes les autres raisons que j'ai citées pour avoir un enfant, il m'est impossible de la minimiser.

Bien sûr, on peut donner de l'amour à des enfants qui ne sont pas « les nôtres », comme l'a signalé d'ailleurs Gayanée. Mais il y a pour moi une différence fondamentale entre aimer un enfant en tant que parent, y compris parent adoptif (avec tout ce que cela représente au niveau du rôle et des tâches que cela comporte), et aimer un enfant dont on n'est pas le père ou la mère.

Je ne peux donc pas concevoir que la raison de devenir parent « juste pour donner de l'amour à un petit humain » serait à minimiser.

Ca résonne chez moi un peu comme si tu avais dit : se mettre en couple juste par ce qu'on aime son partenaire : ça ne tient pas la route.

Ca résonne aussi comme : si on retire cette raison-là, ben alors, ne procréons plus du tout.

[coccinelle63]

et le coté "genetique " de la chose...????????

[carly]

en fait lorsque l' enfant nait, je trouve que c' est un peu une adoption quelque part, parce qu' il arrive tel quel, sans qu' on ne le choisisse
moi j' ai 4 enfants et les sentiments que j' éprouve pour chacun sont différents et on t toujours été différent intérieur depuis chacune de leur naissance - mais lorsque l' enfant nous en fait 'bavé', s' il n' est pas de notre sang,celà peut vite devenir un fardeau et être difficile à gérer ; c' est là qu' il faut pouvoir aimer davantage pour pallier à cette différence.
Lorsque mon fils a eu 18 ans, il a eu un accident avec triple fracture, durant le mois de ses souffrances , je vivais aux rythmes de ces souffrances, s' il étais mal , j' étais très malheureuse et écoeuré, c' est un horrible sentiment que je n' aurais pas cru possible. Je n' avais jamais vécu un tel déchirement intérieur. J' imagine alors aisément la force du traumatisme lorsque notre enfant décède et que biensûr on portera à jamais en mémoire cette terrible situation. Voilà aussi à quoi il faut se préparer lorsqu' on décide de procréer.
On commence vraiment aussi à comprendre de nouvelle chose lorsque le ou les enfants partent progressivement de la maison pour faire leur VIE; là on a la chance de goûter au plaisir de l' abandon...
FORCEMENT IL Y A DES LECTEURS QUI ONT VECU LA CHOSE , NON ? !

[Siene]

coccinelle63, le 17 February 2010 à 10:05, dit :

et le coté "genetique " de la chose...????????

comment ca?

[coccinelle63]

j'entend par genetique... le comportement animal.. je m'explique: les animaux se reproduisent afin de "sauver" l'especes, les males veulent laisser leurs patrimoines genetiques... la discution est pleine de bonne intention... l'adoption ,donner de l'amour....etc. MAIS la transmission genetique dans tout ca... le reste de notre cerveau reptilien(que l'on cherche tant a cacher!!!)? perso c'est peut etre primaire mais j'assume... je me passionne pour le diverses "choses" donner a mes enfants par les genes respectifs de mon mari et de moi.. je trouve meme des points communs avec les grands parents...incroyable de penser que des generations se retrouvent condenser dans ces enfants!!!! je pense que nier cette envie de "survie" par nos propres enfants serait se leurrer!!!.APRES IL N Y A PAS QUE CELA QUI ENTRE EN COMPTE!!!!

[Siene]

coccinelle63, le 20 February 2010 à 20:09, dit :

j'entend par genetique... le comportement animal.. je m'explique: les animaux se reproduisent afin de "sauver" l'especes, les males veulent laisser leurs patrimoines genetiques... la discution est pleine de bonne intention... l'adoption ,donner de l'amour....etc. MAIS la transmission genetique dans tout ca... le reste de notre cerveau reptilien(que l'on cherche tant a cacher!!!)? perso c'est peut etre primaire mais j'assume... je me passionne pour le diverses "choses" donner a mes enfants par les genes respectifs de mon mari et de moi.. je trouve meme des points communs avec les grands parents...incroyable de penser que des generations se retrouvent condenser dans ces enfants!!!! je pense que nier cette envie de "survie" par nos propres enfants serait se leurrer!!!.APRES IL N Y A PAS QUE CELA QUI ENTRE EN COMPTE!!!!

Tres juste! ceci dit, comme je l'ai dis ci dessus, chez les animaux, la sélection naturelle demeure. Un animal ayant "une bonne génétique" vit. Un animal "faible" ne survit pas. Un être humain "faible", peut survivre à une anoxie à la naissance grâce à la réanimation, une femme qui ne peut pas avoir d'enfant naturellement peut avoir un enfant de manière asistée etc...

[belouga]

la dragonne, le 22 February 2010 à 19:38, dit :

alors pour répondre à cette question un peu ''vicieuse''; je suis POUR la Création et contre la Procréation ... pour le plus grand nombre possible d'humains.

ça m'amène à ce sujet, qui fait l'objet de ma réflexion depuis toujours... il faut apprendre à discerner en nous quelle Voix cherche à nous conduire, ou nous guider ?
La Voix ( voie) de la biologie, ou la Voix ( voie) du Grand Esprit ?

la Voix de la biologie utilise le mental pour parvenir à ses fins

La Voix du Grand Esprit sourit...

Que j'aime quand tu parles ainsi, Loulie

[lynia]

les males veulent laisser leurs patrimoines génétiques...

Parce que ce n'est pas le cas des femelles??Chez l'être humain, le père est BIOLOGIQUEMENT programmé pour s'occuper de l'enfant et de la mère. Nous faisons partis des espèces où deux adultes sont nécessaires pour élever les enfants. Dire qu'un homme est polygame et une femme monogame est statistiquement faux, la moyenne de "copulation" ne peut qu'être la même au sein des deux groupes, si un homme profite de copuler avec une autre femme, sa femme fait de même avec l'autre homme qui passe.

La polygamie n'est possible qu'avec la hiérarchisation de la société, la perte de la nature, qui inclue donc un grand nombre de jeunes hommes célibataires, sociétés violentes pour les femmes qui sont attachés au plus vieux, au plus fort, au plus riche, société violente pour les jeunes hommes qui sont chassés de la communauté, ou servent de chair à canon, ou sont désœuvrés, rentrent dans une culture de violence de virilité qui amènent effectivement à ce moment là, à une baisse de la population mâle en âge de procréer et donc une augmentation des femmes en âge de procréer qui nourrit donc l'adage plus de femmes pour d'hommes et donc banco pour la polygamie. Dans une société en paix, où le travail est partagé, la population des femmes en âge de procréer est sensiblement la même que celle des hommes.

La polyandrie va de pair avec la liberté et donc avec une polygamie, mais est plus souvent une stratégie de contrôle de naissance où seule l'ainée des sœurs héritent de la terre, se marie avec une fratrie entière, alors que ses sœurs doivent devenir servantes ou nonnes, stériles par la société.

[Gayanée]

la dragonne, le 22 February 2010 à 19:38, dit :

je suis POUR la Création et contre la Procréation ... pour le plus grand nombre possible d'humains.

Je ne suis pas en accord avec tout ce que tu dis, Loulie, mais pour cette phrase qui résonne en moi :