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[Gayanée]

calispera, le 01 February 2010 à 11:48, dit :

Et l'idée de légiférer ne serait alors pas de l'ordre d'une interdiction, mais d'une incitation.
Cette incitation serait beaucoup trop faible pour les gens qui ont un réel désir d'enfants, mais bien suffisante, pour ceux qui ont un faux désir, ou pas de désir. J'ajoute que l'incitation pourrait être tout autre que financière, et multiple, … à imaginer (par exemple : allocation de survie substantielles pour les parents, et facilitation très importante à la formation, à l'emploi, à l'entreprenariat, à la création d'associations, à la culture, au développement artistique,....., pour les sans enfants)

=> Bref, "créer ou procréer"!!

Je suis allée voir le site que tu mets en lien, Calispera.
Je ne peux pas imaginer qu'on lie la Vie de quelqu'un à un incitant ou à une pénalité (qui donnerait moins de droits que ceux qui n'ont pas d'enfants), parce que ça pose des questions éthiques dont je n'ose imaginer qu'un jour une commission se penche dessus!

Je ne vois pas pourquoi le fait d'inviter un/des enfant(s) à vivre au sein de ma famille devrait m'obliger à faire le choix d'une vie de non-plénitude, non-remplie de création/d'emploi/de culture, ...

Quid de celle qui ne veut pas d'enfant mais qui, suite à un accident de contraception (ça arrive + souvent qu'on ne le croit) se retrouve enceinte mais ne désire pas pour autant avorter? Elle sera pénalisée?
Quid de celle qui est fertile au moment d'un viol mais ne désire pas pour autant se faire avorter? Elle sera pénalisée?

Quid de celle dont l'enfant meurt à la naissance? Ou après un mois de vie, ou après 1 an de vie, ou après 15 ans de vie, ou après 35 ans de vie?

Quid de celle qui est infertile mais qui désire ardemment un enfant? Elle sera "remerciée" de ne pas avoir d'enfant?
Quid de celle qui a un handicap mental (ou autre) et dont on ne pense même pas qu'elle "puisse" avoir un enfant? Elle sera "remerciée" de ne pas avoir d'enfant?

=> le fait qu'elles en aient (ou non) n'est pas vraiment de l'ordre du choix, pourquoi pénaliser l'une et inciter l'autre?

Et quid du père, alors? S'il divorce pour vivre avec une femme qui n'a pas d'enfant/ ou qui a des enfants, ça lui coûtera + ou - cher qu'avec sa précédente compagne?

Et si les 2 parents décèdent, l'enfant se retrouve avec une dette? ou pénalisé d'office? Et s'il/elle est l'aîné(e) d'une grande fratrie/ou sororerie, est-ce qu'il/elle peut être endetté(e)/pénalisé(e) à vie? Juste parce qu'ils sont "en vie"...

Je sais, j'ai pris des cas extrêmes, litigieux, limites... mais ils se poseront! (tout comme il existe des enfants "inter-sexe" qui posent des questions à notre société, qui tente de fermer les yeux).
Et l'idée qu'une commission ministérielle ou autre se penche sur ces questions ne me réjouirait pas du tout...

Je trouve qu'on a déjà bien assez de mal à se poser la question "pourquoi avoir un enfant?" dans notre société, tellement il y a de conditionnements, de non-dits, de désirs inconscients (de pouponner, de se guérir, de se prouver qu'on est capable, de faire mieux que les parents, que les amis, ...) alors je pense qu'on n'y arrivera encore moins s'il y a ce genre de pression (écolo-démographo-économique) qui se rajoute!!
Je ne dis pas que ces données ne doivent pas être prises en compte, mais selon moi ça doit rester un choix que chacun fait avec sa conscience, et non avec son portefeuille, d'inviter un enfant dans ce monde.
Bon, je suis d'accord qu'il s'agit rarement d'un choix conscient, pour un couple, de "faire un enfant", mais souvent il s'agit plutôt d'une adaptation (non-réfléchie) à notre culture, sans se poser de questions. Et c'est justement là qu'il serait intelligent de focaliser l'attention et l'action législative : obliger les écoles à aborder le sujet, les couples à suivre des "cours de conscience" (on trouvera une autre appellation le jour où ça sera mis en place ),... bref de la prévention à ce niveau ferait des miracles (j'y crois)! C'est sans doute pour cela que ça n'est pas mis en oeuvre, car les décideurs savent que ça marcherait!

Je crois que c'est une des choses qui me touchent le plus dans ce monde, lorsque j'entends des parents dire que "c'était un accident", c'est toujours suivi du "mais on est contents quand même" ben oui, l'idée d'avoir un enfant comparée à l'idée d'avorter, y'a pas photo pour beaucoup de gens! Mais quel est la valeur qu'a la venue de cet enfant, pour ces parents? Je sais qu'il y en a qui donneront tout ce qu'ils ont à leur enfant malgré tout, mais les autres...?

Je dévie? sorry...

[xiao_ma]

Citation

Je crois que c'est une des choses qui me touchent le plus dans ce monde, lorsque j'entends des parents dire que "c'était un accident", c'est toujours suivi du "mais on est contents quand même" ben oui, l'idée d'avoir un enfant comparée à l'idée d'avorter, y'a pas photo pour beaucoup de gens! Mais quel est la valeur qu'a la venue de cet enfant, pour ces parents? Je sais qu'il y en a qui donneront tout ce qu'ils ont à leur enfant malgré tout, mais les autres...?

Pour mon premier fils, c'était un accident. On avait pourtant vraiment fait attention, mais la vie a ceci de particulier qu'elle s'immisce un peu n'importe où (oui, des bactéries vivent dans l'acide sulfurique...). Catastrophés, tous deux étudiants et au début de notre relation, nous avons d'abord penché pour l'avortement. Mon rendez-vous était fixé, j'étais allée voir le doc et tout. Entre temps, on s'est tous les deux questionnés. On s'est donné une semaine, durant laquelle on n'avait pas le droit de s'en parler mutuellement, afin que le choix qui émergerait ne serait pas parce que l'un ou l'autre aurait convaincu. Il fallait que la décision soit entière et sans équivoque. Pour moi, de sentir la vie qui poussait dans mon ventre, qui venait de l'homme que j'aimais, rendait l'action d'avorter de plus en plus difficile. Je ne suis pas contre l'avortement, bien au contraire, mais ce choix devenait de moins en moins évident pour moi. Pour mon amoureux, il s'apercevait que c'était bien la peur qui l'empêchait de vouloir cet enfant : peur de perdre sa liberté, sa jeunesse, etc. Au terme de cette période, nous avons décidé d'un commun accord de se lancer dans l'aventure tête première, nous avons senti que cet enfant se présentait à nous pour nous faire vivre autre chose et depuis ce jour nous n'avons jamais regardé derrière. Nous ne l'aimons pas "quand même", nous l'aimons d'un amour unique, cet enfant.

Ensuite, nous avons décidé de lever la contraception pour accueillir un nouvel enfant. Nous l'avons fait en toute connaissance de cause, pour ce que nous considérions comme de bonnes raisons pour nous. Il est arrivé il y a trois mois et c'est une joie d'apprendre à le connaître. Notre mode de vie ne s'est pas complexifié, nous devenons même de plus en plus conscients de notre consommation, de notre empreinte écologique et nous réduisons nos besoins matériels de plus en plus. Nous visons une grande autonomie et je crois qu'avoir deux enfants dans ces conditions n'est pas plus dommageable pour notre planète que de n'en avoir aucun en consommant ad nauseam.

Cependant, nous avons décidé (encore conjointement) que cet enfant serait le dernier à voir le jour dans notre famille. Mon amoureux se fera stériliser définitivement (vasectomiser) afin que je n'aie plus à prendre d'hormones et que nous n'ayons plus à craindre de grossesse non désirée. C'est une opération toute simple, peu coûteuse en comparaison avec tous les autres moyens de contraception, irréversible et comportant peu de risques. Au Québec, de nombreux hommes y ont recours et les couples peuvent désormais avoir une vie sexuelle épanouie sans crainte de faire des enfants et sans que la femme n'ait à assumer (encore et toujours) la contraception. Je trouve que les hommes qui ne veulent pas avoir d'enfants devraient davantage considérer cette option plutôt que de blâmer les femmes de tomber enceinte... Un enfant ça se fait à deux, ne pas en faire aussi !

Pour ce qui est de la pression sociale, il en vient de tous les sens... Certains carriéristes, écologistes, économistes, démographes nous culpabilisent d'avoir des enfants, sans parler de nos amis sans enfants qui baillent dès qu'on ouvre la bouche pour leur parler de notre vie... Ma mère attend encore ma Grande Carrière ! Il y a aussi les autres qui déifient les enfants, les femmes enceintes et tutti quanti : les sans-enfants sont égoïstes, incomplets, enfants eux-mêmes, etc. Personne n'est jamais content, c'est bien connu ! C'est la même chose pour l'allaitement ou pas : se confrontent les " tu n'allaites pas ????" et les "tu allaites encore ???"...

Je pense qu'il faut davantage éduquer les occidentaux à "réduire" leur mode de vie et les orientaux à "réduire" la taille de leurs familles. Je ne parle pas de matraquage dans un sens ou dans l'autre, mais bien de diffusion d'information, de conscientisation. Les habitants du tiers-monde auraient plus de pouvoir pour refuser un emploi dangereux et sous-payé s'ils n'avaient pas des familles de 8-9 enfants à nourrir. Et si nous ne consommions pas comme des imbéciles, nous pourrions envisager de fonder une famille sans se sentir à chaque fois comme la goutte qui fait déborder le vase.

[Raffa]

Citation

Je pense qu'il faut davantage éduquer les occidentaux à "réduire" leur mode de vie et les orientaux à "réduire" la taille de leurs familles.

Je pense qu'il y a une petite coquille, la limitation de naissance est imposée à certains orientaux depuis pas mal de temps déjà (Inde, Chine). Et s'ils ne l'avaient pas fait, personne n'oserait imaginer les conséquences actuelles, pour eux autant que pour le monde. Ce sont déjà les pays les plus peuplés du monde.

(je ne cautionne pas du tout pour autant cette politique je précise)

Citation

Les habitants du tiers-monde auraient plus de pouvoir pour refuser un emploi dangereux et sous-payé s'ils n'avaient pas des familles de 8-9 enfants à nourrir.

les habitants des pays du Sud (bien que ce soit très variable) n'ont souvent pas accès à la contraception (ni d'information, ni les moyens), par ailleurs leurs enfants sont souvent leurs "richesses" (force de travail, soutien pour leur vieillesse, voire possibilité d'obtenir certaines choses importantes lors du mariage de leur enfant etc.), en avoir plusieurs est aussi lié à la mortalité infantile qui peut être importante dans certaines régions. C'était le cas aussi chez nous par le passé.

(cela n'enlève en rien la richesse intérieure et le bonheur qu'ils peuvent apporter bien sûr)

Le choix de (pouvoir) faire ou pas un ou plusieurs enfants - et de choisir le meilleur moment pour cela - est un luxe et/ou une liberté (pays du Sud et Asie vs occidentaux) ou une chance (choix conscient vs viol ou infertilité ou éducation ou manques de moyen ou religion ou culture etc.)

Citation

Et si nous ne consommions pas comme des imbéciles

il n'y a pas que la consommation, il y a les infrastructures (villes, routes, services publics qui consomment forcément (école, hôpitaux, administration etc.), gestion de l'énergie, de l'eau et des déchets, transports publics performants (quoiqu'on en pense), éclairage public, politique de santé public, sécurité publique etc. etc. etc.) Un enfant dit "occidental" (quelque soit son origine ou celles de ses parents par ailleurs), même d'une famille "non conso", aura toujours un impact plus important s'il bénéficie d'une manière ou d'une autre des avantages de "la société". (edit. un adulte aussi évidemment) Même si, sur ces points, certains pays nous "rattrapent" ou nous ont déjà rattrapé en partie.

Ceci n'est pas dit pour aller dans un sens ou dans l'autre, ce sont des réalités.

Merci pour votre débat par ailleurs, j'ai bcp aimé ton intervention gayanée

[calispera]

J'ai laissé ma réponse en attente avant de l'envoyer car je ne la trouve pas idéale, mais malgré que je l'ai relue plusieurs fois, je ne parviens quand même pas à l'améliorer.

Bonjour Gayanee,

Tu sembles présenter toutes les situations difficiles comme en contradiction à une incitation possible à ne pas procréer. Pour moi ce n'est pas forcément contradictoire.

Tout d'abord je voudrais dire que comme on en discute ici sur l'échange, nous sommes libres d'évoquer toutes les idées possibles et imaginables, les bonnes et les mauvaises, le but étant que chacun puisse évoluer dans son opinion, et si jamais ça fait des petits, tant mieux, mais la menace d'une décision en commission ministérielle ne plane pas sur nos têtes. Il est un fait que si des politiques en discutent sans connaissance ça ne risque pas de donner grand chose. J'ignore aussi dans quelle mesure la présente discussion pourra avoir des retombées en dehors des membres du forum, mais je n'en serais pas étonnée, et je pense justement que de telles discussions peuvent influencer plus tard certains politiques, même si indirectement. Dans le sens que plus un sujet est discuté largement dans le public, plus les idées font leur chemins, et plus elles finissent par atteindre les politiques.

Je pense également que les politiques agissent bien souvent en fonction de leurs électeurs, et que nous sommes les électeurs, et que si c'est la masse qui porte les décisions politiques, c'est à la masse à se faire d'abord une bonne opinion du problème. Et dans ce cadre le présent échange est une ébauche de ce qui peut se faire.

Pour répondre plus directement à tes arguments j'ai déjà envie de dire que mon idée était « l'incitation à » pas la pénalisation, donc si l'incitation fait effet de pénalisation c'est qu'elle n'est déjà pas adéquate.
Quand je proposais une facilitation pour l'entreprenariat, la culture, l'art, et je ne sais tout quoi, c'est dans l'idée que quand un couple n'a pas de projet d'avoir des enfants, on peut lui faciliter le fait d'avoir un projet important dans d'autres domaines, et j'en citais certains.
Car ce qui me paraît important c'est qu'un couple ait bel et bien un projet de vie de couple, et que quand il n'y a pas les enfants, il vaut donc mieux qu'il y ait autre chose. Donc l'idée d'incitation de toutes sortes n'était pas proposée aveuglément.
Et dans ce cadre je ne vois pas de pénalisation, car si chaque couple a un grand projet de facilité, les uns pour les enfants, les autres pour un autre projet, personne n'est pénalisé. La facilitation que j'ai citée pour les couples avec enfant serait la garantie de moyens de survie substantiels. De plus, ce ne sont que des idées que j'émets, pas des affirmations incontournables. Une idée n'est pas forcément bonne à la base, mais elle peut en amener d'autres qui elles peuvent être dignes d'intérêt.

Alors, en ce qui concerne tous les cas moins heureux dont tu parles. Je pense qu'il est bon en effet de les prendre en compte, et je ne pense pas que cela rendrait impossible une idée de facilitation. Ce serait plus compliqué, mais sûrement pas impossible.
Mais je ne veux pas à tout prix insister sur l'idée que j'ai émise, c'était une idée, rien d'autre.

Autre remarque, quand tu parles de couples divorcés en parlant du père qui se retrouve sans enfant, je suis tout de même heurtée. Pour moi une famille éclatée ne signifie pas par définition que le père s'éloigne des enfants pour laisser leur éducation à la mère. Même si c'est encore souvent le cas, je le déplore.

Citation

Je ne peux pas imaginer qu'on lie la Vie de quelqu'un à un incitant ou à une pénalité (qui donnerait moins de droits que ceux qui n'ont pas d'enfants), parce que ça pose des questions éthiques dont je n'ose imaginer qu'un jour une commission se penche dessus!

Faut-il alors supprimer les allocations familiales? Les réductions famille nombreuse? Ce sont des incitants actuels pour avoir plus d'enfants. Pour moi l'incitant dont je parlais n'est pas pour « ne pas procréer », mais bien pour inciter un choix en conscience. Et je le répète, c'est une idée. Si l'idée est mauvaise, c'est qu'il y a mieux à émettre. Mais je suis sûre qu'il y a des possibilités éthiques, justes, etc. Plus on en parle, plus on imagine, plus on y croit, plus ça peut se trouver.
Mais cela dit, ce n'est pas le but de l'échange, le but de l'échange est de faire avancer nos propres opinions sur le sujet.

Citation

Je ne vois pas pourquoi le fait d'inviter un/des enfant(s) à vivre au sein de ma famille devrait m'obliger à faire le choix d'une vie de non-plénitude, non-remplie de création/d'emploi/de culture, ...

Comme je l'ai expliqué, l'incitant création/emploi/culture serait plutôt pour mettre à égalité les gens qui n'ont pas de projet d'enfant, alors que les parents eux recevraient une allocation de survie substantielle. S'ils décident d'avoir d'autres projets de vie importants que leurs enfants, tout comme ceux qui n'ont pas d'enfants et veulent un second projet de vie important : ils n'auront pas l'incitation.
Cela dit, si c'est vraiment injuste, rien n'empêche de moduler cette idée pour la rendre plus juste, et /ou d'en trouver d'autres.

Citation

Quid de celle qui ne veut pas d'enfant mais qui, suite à un accident de contraception (ça arrive + souvent qu'on ne le croit) se retrouve enceinte mais ne désire pas pour autant avorter? Elle sera pénalisée?
Quid de celle qui est fertile au moment d'un viol mais ne désire pas pour autant se faire avorter? Elle sera pénalisée?

Que propose-tu pour qu'elle ne soit pas pénalisée? Ce que je veux dire c'est que l'idée que j'ai émise n'est pas forcément mauvaise parce qu'elle ne s'adapte pas à certains cas. Qui dit qu'on ne peut pas adapter cette idée à ces cas-là? Ou que cette idée peut évoluer vers autre chose pour pouvoir englober ces cas-là? Je sens une résistance très grande alors que je n'ai fait qu'émettre une idée, loin de moi l'idée de vouloir l'imposer ou de dire que c'est ça ou niet.
L'idée c'est plus pour ouvrir les imaginations. Si elle n'est pas bonne, plutôt que de la contrer pourquoi ne pas en apporter d'autres?

Citation

Quid de celle dont l'enfant meurt à la naissance? Ou après un mois de vie, ou après 1 an de vie, ou après 15 ans de vie, ou après 35 ans de vie?

Quid de celle qui est infertile mais qui désire ardemment un enfant? Elle sera "remerciée" de ne pas avoir d'enfant?
Quid de celle qui a un handicap mental (ou autre) et dont on ne pense même pas qu'elle "puisse" avoir un enfant? Elle sera "remerciée" de ne pas avoir d'enfant?

=> le fait qu'elles en aient (ou non) n'est pas vraiment de l'ordre du choix, pourquoi pénaliser l'une et inciter l'autre?

Et quid du père, alors? S'il divorce pour vivre avec une femme qui n'a pas d'enfant/ ou qui a des enfants, ça lui coûtera + ou - cher qu'avec sa précédente compagne?

Je suis un peu gênée que tu proposes pour les premiers cas que le problème est du côté de la mère, et dans le dernier du côté du père, pour moi il s'agit, sauf quand on ne connait pas le père, ou s'il est décédé, d'un problème qui concerne le couple, qu'il soit encore ensemble ou non.
La réponse aux questions se trouve au paragraphe précédent.

Citation

Et si les 2 parents décèdent, l'enfant se retrouve avec une dette? ou pénalisé d'office? Et s'il/elle est l'aîné(e) d'une grande fratrie/ou sororerie, est-ce qu'il/elle peut être endetté(e)/pénalisé(e) à vie? Juste parce qu'ils sont "en vie"...

C'est drôle, plus j'avance dans la réponse à ton message, plus j'ai l'impression que tu paniques à l'idée qu'on pourrait prendre mon idée au sérieux. Ce n'est qu'une idée, rien d'autre. Si elle en vaut la peine elle peut évoluer vers quelque chose d'acceptable pour tous, si elle n'en vaut pas la peine, soit elle tombe à l'eau, soit elle en fait naître d'autres. Mais la contrer de la sorte me paraît tellement arbitraire. Une idée n'est pas mauvaise parce qu'elle n'a pas prévu tous les cas de figure, on peut imaginer la faire évoluer, ou en faire naître d'autres à côté. En plus, nous ne sommes pas en commission ministérielle, les opinions émises ici n'ont aucune espèce d'importance si elles sont inadéquates et ne sont pas ralliées par d'autres personnes.
Je pense que finalement c'est autre chose qui te gêne, mais je n'arrive pas à bien comprendre quoi.

Citation

Je trouve qu'on a déjà bien assez de mal à se poser la question "pourquoi avoir un enfant?" dans notre société, tellement il y a de conditionnements, de non-dits, de désirs inconscients (de pouponner, de se guérir, de se prouver qu'on est capable, de faire mieux que les parents, que les amis, ...) alors je pense qu'on n'y arrivera encore moins s'il y a ce genre de pression (écolo-démographo-économique) qui se rajoute!!

Ah, ben d'après ce que j'ai compris des précédents témoignages et ce que je vois autour de moi, c'est plutôt l'inverse. Il y a ceux qui ne peuvent imaginer faire autrement qu'avoir des enfants, ça leur est essentiel, une sorte de vocation, une raison de vivre; et ceux qui suivent la masse sans se poser de question.
J'aurais tendance à dire : si le désir n'est pas là, s'il n'est pas bien clair dès le départ, mieux vaut s'abstenir, ou attendre. Car agir dans l'urgence pour ce genre de choix me paraît aberrant, même quand « l'horloge tourne ». Mais bon, je ne suis pas forcément bien placée pour donner ce genre de conseil, mais y a-t-il quiconque qui soit bien placé?

Citation

Bon, je suis d'accord qu'il s'agit rarement d'un choix conscient, pour un couple, de "faire un enfant", mais souvent il s'agit plutôt d'une adaptation (non-réfléchie) à notre culture, sans se poser de questions. Et c'est justement là qu'il serait intelligent de focaliser l'attention et l'action législative : obliger les écoles à aborder le sujet, les couples à suivre des "cours de conscience" (on trouvera une autre appellation le jour où ça sera mis en place ),... bref de la prévention à ce niveau ferait des miracles (j'y crois)! C'est sans doute pour cela que ça n'est pas mis en oeuvre, car les décideurs savent que ça marcherait!

Ah, là je me sens rassurée, tu apportes de nouvelles idées.
Je me suis toujours dit que plutôt que de donner des cours de math, on ferait bien d'apprendre aux enfants et ados à se nourrir correctement, à communiquer harmonieusement, et à apprendre à être parents Quand on sait que 90% des gens deviennent un jour parents, même s'il était question de songer à inciter à moins procréer, je pense que ces cours devraient bel et bien exister. Et rien n'empêche de montrer un peu plus concrètement ce en quoi consiste la parentalité, tant les avantages, les inconvénients, et les obligations aussi. Je pense aussi que là, beaucoup de parents potentiels tourneraient rapidement casaque s'ils savaient avant, d'autres à l'inverse envisageraient ce qui les indifféraient jusque là.

Voilà, je ne sais pas si ma réponse a pu un peu te rassurer, car je te sens très fort sur la défensive, du coup, moi j'y suis un peu aussi même si je tente d'aller vers autre chose.

Xiao_ma,

Citation

Je pense qu'il faut davantage éduquer les occidentaux à "réduire" leur mode de vie et les orientaux à "réduire" la taille de leurs familles.

Je pense que nous sommes tous sur la même galère, et je n'adhère pas trop à l'idée que les uns auraient plus à se serrer la ceinture côté consommation et les autres côté procréation. J'ajouterais que ce sont à ceux qui seront les premiers informés et conscients à agir en premier, et je crains bien que ceux qui consomment le plus et ceux qui ont des familles les plus nombreuses n'en soient pas là. Donc on en revient toujours à la même chose : c'est chacun en conscience, et je pense que tout le monde est d'accord que s'il y a moyen de rendre plus de gens conscients et plus rapidement, et si ces moyens sont acceptables pour tous, il serait bon de les mettre en oeuvre.

Et j'adhère aussi au commentaire de Raffa qui va nettement plus loin.

[Gayanée]

Perso, j'ai décidé que ces 3 choses allaient donner du sens à ma vie (un peu comme 3 piliers) :
- un projet personnel / éventuellement professionnel
- un projet de couple
- un projet de famille

Et l'idée qu'il faille choisir entre le projet personnel et le projet de famille ne me convient pas du tout. Je pense que c'est pour cela que j'ai voulu démonter l'idée que tu proposes, par des exemples absurdes, des extrêmes. Surtout que je suis certaine que la prévention permettrait de palier, donc je me cabre! (Et c'est vrai, j'ai pris des clichés assez nuls, j'en conviens, pour parler du "père qui divorce et ne s'occupe plus de ses enfants", etc.)
Qui peut décider à ma place de ce qui rempli ma vie?
Que je n'ai pas le droit d'avoir 3 piliers, mais uniquement 2? Ou, du moins, que si je fais le choix de l'un de ces 3 piliers, je me limite fortement pour un autre de ces piliers?

Qui a le pouvoir de décider à la place de quelqu'un ce qui rempli sa vie?
Et si quelqu'un désire mettre 6 piliers dans sa vie, et un autre 1 seul pilier, qui est-ce que cela regarde?

Et je suis d'accord qu'il vaut mieux en discuter encore et encore, plutôt que la balayer d'un revers de la main, afin d'affiner le débat! J'adore lorsque la créativité permet de trouver de nouvelles solutions (qu'on n'aurait pas trouvées, si on a avait pas débattu!)

Je ne suis pas certaine, dans ce que tu dis, que l'incitation donnée aux "couples sans enfants" soit une incitation au projet "de couple" et non pas une incitation au "projet personnel". Pour quelle raison inciter les projets de couple plutôt que les projets personnels? Je pose la question, car ça discrimine les célibataires, qui pourtant ont aussi de chouettes et beaux projets pour l'humanité, non? (en tout cas, moi, j'en suis l'exemple vivante ;-))))

Je me pose aussi la question : à partir de quand les personnes seront-elles considérées comme pouvant bénéficier de cette incitation?
Dès qu'une personne n'a pas d'enfant? Càd dès qu'elle naît, alors?
Ou bien cette incitation sera reçue par tous dès l'âge de 18 ans? mais en fait, les femmes pourraient dès leurs premières règles faire le choix de tomber enceinte OU PAS (grâce au programme de prévention dont je rêve, qui commencera dès le plus jeune âge, lorsqu'il sera mis en place), donc, si c'est dès qu'elles ne le sont pas bien qu'elles le peuvent, c'est dès 9 ans (pour certaines...) et les hommes??
Et jusqu'à quel âge? La ménopause, pour les femmes? et les hommes??

Ou bien les personnes ne pourraient bénéficier de cette incitation que lorsqu'elles ont le statut de couple? Mais je ne vois pas ce qui permettrait d'exclure les célibataires, car ce statut-là n'empêche pas d'avoir fait le choix de ne pas vouloir d'enfant (ou d'en vouloir) mais empêche de manifester ce choix.

Et, même deux personnes, dans un couple peuvent faire un choix et puis... changer d'avis. Ne pas avoir eu d'enfant durant des années et puis, juste avant la ménopause de madame, décider de procréer : cet enfant-là aurait le même "poids écologique" que l'enfant né dans un couple de leurs amis, 20 ans avant, amis qui, eux, n'auront pas bénéficié d'aide aux projets durant ces 20 ans... Il y aurait un effet rétro-actif? (remboursez l'incitation non-financière dont vous avez bénéficié durant 20 ans : heu, pas facile à chiffrer) Ou bien il faudrait, pour ceux qui font le choix de ne pas avoir d'enfant, suivre la réflexion jusqu'au bout et devenir stérile? (ceci empêchera les changements d'avis, à coup sûr ;-)
En voilà bien des questions délicates...

Est-ce que le nombre d'enfants jouerait également dans le fait de recevoir une incitation ou pas? Le fait d'avoir un enfant serait-il autant "pénalisant" (dans le sens "ne permettant pas de bénéficier d'incitants à projets") que le fait d'avoir 2, 3, 4, 5, 6 ou 7 enfants? (ou +)

Mais bref, pourquoi pas. En tout cas, continuons le débat.

Mais surtout : pourquoi ne pas mettre le paquet sur la prévention? Car la prévention me semble poser moins de questions délicates, à mon avis. Et on pourrait appeler ça "pour donner naissance en conscience", par exemple

Et, je me fais la réflexion que si les projets importants étaient + aidés, subsidiés, incités, et que le fait d'avoir 1 (ou des) enfant(s) supprimait la facilitation... il y aurait beaucoup moins de couples, peut-être? Ou du moins, fini les couples dans la durée, on ferait une association "au projet" beaucoup + souvent qu'actuellement, je pense. Les séparations ne seraient plus des drames, mais des célébrations de "finalisation de projet"!! ça ne serait pas plus mal...

[calispera]

Wouaw Gayanée, tu lances mille idées à la fois, faut nous laisser le temps d'y réfléchir maintenant

Cela dit, ce coup-ci je réponds, et je laisse rien attendre du tout

rem : j'ai ponctué énormément de mes phrases par des pour signaler que je parle sur le ton de l'humour, mais le programme du forum était de mauvaise humeur et n'a pas accepté mon humour, alors je l'ai contourné et les sont devenus des ; )

Bon, tout d'abord, personnellement je ne verrais aucun inconvénient à faire de l'information/conscientisation/prévention en même temps que de l'incitation (et incitation n'est à mon avis pas forcément le mot adéquat, mais je n'ai pas envie de dévier là-dessus maintenant).
Disons que, à mes yeux, le côté prévention risque d'être plus lent, voire sans effet à court terme, et c'est plutôt pour accélérer le processus qu'il y aurait l'incitation. Ce n'est pas forcément juste, c'est mon opinion du moment, j'y reviendrai peut-être.

Par exemple, je pense au fait que l'interdiction de frapper un enfant, au niveau légal, provoque par la suite la prise de conscience que frapper un enfant est insensé. On voit la différence de conscience dans les pays qui ont ou n'ont pas cette interdiction. On voit pareille évolution par rapport à l'interdiction de fumer. Ici en Belgique le regard sur la cigarette est en train de complètement se transformer. Il n'est plus évident, naturel, normal, de se laisser enfumer par son voisin, ce qui l'était il y a encore 5 ans.

Ensuite, je ne sais pas si je vais répondre à toutes tes questions, comme j'ai tendance à faire long et que tu as tendance à multiplier les questions, ça va m'amener à écrire un bouquin ; )

Bon, le coup de projets piliers qui peuvent se multiplier. A partir du moment où l'état (par exemple) inciterait au premier projet, c'est un plus pour ce projet, mais je ne vois pas en quoi cela pénaliserait pour d'autres projets. Actuellement aucun projet n'est incité pour personne, et ceux qui veulent en ont 2, 3, ou plus. Donc pour moi, je ne vois pas trop le problème. Le problème serait plutôt : puisque actuellement on n'incite rien : d'où proviendraient les ressources pour réaliser ces incitations? ; )

Ensuite la question de l'incitation au couple et quid des célibataires. Non seulement ya le couple versus le célibat, mais il y a également les changements de situations en cours de route : de couple à célibat, de couple à autre couple, de célibat à couple. Hmmmmmmm, réfléchissons. Faut rendre l'incitation proportionnelle à la fois à l'importance du projet, à la taille de l'entité qui l'initie (couple ou célibataire), et à la durée effective de celui-ci. (Purééééééééééée, va yavoir des communautés qui vont demander des incitations ; ) )

Et comme le but est de favoriser les couples à avoir un projet autre que les enfants.... faudrait peut-être favoriser les projets en couple, cela dit, en étant célibataire on fait en général moins d'enfants aussi, donc, on peut aussi les favoriser ; )


Enfin, il me semble qu'il n'est pas adéquat d'aller beaucoup plus loin dans le détail de tout ceci. Puisque ce n'était qu'une idée ; ) Par contre, les questions, elles, valent la peine de rester car elle pourraient concerner d'autres idées qui pourraient sortir ; )

Bon, … rien que pour le plaisir …. :

Citation

Je me pose aussi la question : à partir de quand les personnes seront-elles considérées comme pouvant bénéficier de cette incitation?
Dès qu'une personne n'a pas d'enfant? Càd dès qu'elle naît, alors?
Ou bien cette incitation sera reçue par tous dès l'âge de 18 ans? mais en fait, les femmes pourraient dès leurs premières règles faire le choix de tomber enceinte OU PAS (grâce au programme de prévention dont je rêve, qui commencera dès le plus jeune âge, lorsqu'il sera mis en place), donc, si c'est dès qu'elles ne le sont pas bien qu'elles le peuvent, c'est dès 9 ans (pour certaines...) et les hommes??
Et jusqu'à quel âge? La ménopause, pour les femmes? et les hommes??

Bonne question, merci de l'avoir posée ; )
En fait, pour la procréation, la question ne se pose pas : depuis la conception-naissance ; )
Pour les autres projets : ben, …. disons …. depuis leur conception-naissance : à chacun de choisir le jour où il veut mettre son projet sur pied,... olé ; ), et jusqu'à la fin du projet... par exemple, la majorité pour les enfants (ce qui est aussi discutable), et la fin du projet pour les autres projets. (je te vois déjà venir sur comment définir la fin réelle d'un projet, sa viabilité, son efficacité, sa valeur, …... : moi j'en sais rien... pourquoi tu poses toutes ces questions? ; )))))) )
Toujours pour jouer..... chaque projet étant de nature différente, il serait nécessaire de définir de quelle nature sera aussi l'incitation. J'avais émis l'idée : financière et substantielle concernant la procréation, mais pour le reste, selon moi, ce devrait être autre chose que de l'argent, mais va savoir quoi ….. moi yen a pas encore avoir d'idée là-dessus ; )

Citation

Et, même deux personnes, dans un couple peuvent faire un choix et puis... changer d'avis. Ne pas avoir eu d'enfant durant des années et puis, juste avant la ménopause de madame, décider de procréer : cet enfant-là aurait le même "poids écologique" que l'enfant né dans un couple de leurs amis, 20 ans avant, amis qui, eux, n'auront pas bénéficié d'aide aux projets durant ces 20 ans... Il y aurait un effet rétro-actif?

Ahhhhhh, là je serais très très stricte : un projet incité à la fois. Si tu bénéficies encore d'une l'incitation artistique et que tu fais un enfant, ben tu te démerdes hein ; ) (sur ton de l'humour, j'ai pas de réponse ; ) )

Citation

(remboursez l'incitation non-financière dont vous avez bénéficié durant 20 ans : heu, pas facile à chiffrer)

Par exemple tiens, ce serait une bonne idée, comme ça l'état se renflouera ; )
Admettosn : ton projet c'était être artiste-peintre, et l'incitation c'était de t'offrir annuellement un lieu d'exposition dans une des villes européennes de ton choix (modifiable chaque année bien entendu). (Ca te permet de surcroit de voyager et d'apprendre les langues et les cultures locales.) Ben, si tu as un enfant au bout de 20 ans, tu choisis : allocation substantielle ou lieu d'exposition ; ) Ou non, il peut être décidé que le premier projet reste prioritaire sur tous les autres, donc, comme on avait dit : un enfant après coup, ben démerde-toi ; )
Ah, puis va falloir créer une nouvelle profession : incitateur : car c'est qui qui va se débrouiller pour trouver les salles d'exposition.... ? Hein?
Cool, on a résolu le problème du chômage en deux phrases ; )

Citation

Est-ce que le nombre d'enfants jouerait également dans le fait de recevoir une incitation ou pas? Le fait d'avoir un enfant serait-il autant "pénalisant" (dans le sens "ne permettant pas de bénéficier d'incitants à projets") que le fait d'avoir 2, 3, 4, 5, 6 ou 7 enfants? (ou +)

Argh, la question qui fait mal, car elle crée le débat dans le débat : le problème est qu'on a trop procréé sur la Terre, si on freine la procréation, faut-il la freiner par enfant ou par famille ; )
Intuitivement pour moi : si un couple se sent la vocation de devenir parents : le nombre d'enfants ne devrait pas être important, car justement c'est bien là qu'est leur liberté, et l'idée n'est pas de restreindre la liberté des gens, mais bien de les aider à agir en conscience. Je le dis aussi dans le sens que le frein réel à la procréation générale consiste à faire croître le nombre de gens qui décideraient de ne pas avoir d'enfant car ils prendraient conscience qu'ils n'en ont pas le désir.
En résumé, le but serait vraiment de faire passer tous ceux qui actuellement ont des enfants pour de mauvaises raisons, à ne pas en avoir.

Citation

Mais surtout : pourquoi ne pas mettre le paquet sur la prévention? Car la prévention me semble poser moins de questions délicates, à mon avis. Et on pourrait appeler ça "pour donner naissance en conscience", par exemple

La prévention, c'est l'idéal, mais ça met un temps fou, et ce n'est pas toujours réalisé efficacement, donc les effets ne sont pas toujours très clairs. Cela dit, a priori, je suis contre tout ce qui est légiféré, mais j'ai aussi conscience que si on n'avait aucune loi, ce serait le chaos total. J'ignore où se trouve le juste milieu.

Citation

Et, je me fais la réflexion que si les projets importants étaient + aidés, subsidiés, incités, et que le fait d'avoir 1 (ou des) enfant(s) supprimait la facilitation... il y aurait beaucoup moins de couples, peut-être? Ou du moins, fini les couples dans la durée, on ferait une association "au projet" beaucoup + souvent qu'actuellement, je pense. Les séparations ne seraient plus des drames, mais des célébrations de "finalisation de projet"!! ça ne serait pas plus mal...

C'est sûr qu'il doit être plus facile de se séparer quand il n'y a pas d'enfant. Mais de là à envisager de manière plus généralisée des couples temporaires.... hmmm. Même si dans les faits on arrive souvent à ça, j'avoue que ce n'est pas ma conception du couple. Dans mon esprit, se séparer consiste toujours en un échec. Et commencer un couple c'est toujours dans l'espoir que ça marche, donc le plus longtemps possible. Mais peut-être est-ce une conception qui n'a plus cours chez beaucoup de gens actuellement.

Bon, j'ai l'impression qu'avec notre jeu de questions-réponses on quitte un peu le débat, et en même temps je me rends compte que derrière ce côté apparent de coupage de cheveux en 4, ben on regarde le sujet plus en détail et à la fois de manière plus large.
Tes questions en tout cas valent la peine d''être posées. Quant à mes réponse, j'avoue ne pas savoir si c'est pesant de les lire, ou si, à l'inverse cela peut stimuler d'autres lecteurs à la réflexion. Moi en tout cas ça m'amuse, et ça me fait un exercice de stretching neuronal ; )

[Monoar]

Et si on laissait les gens faire ce qu'ils veulent ?
Ce serait pas mal non ? Chacun est responsable de lui-même, non ?

Personnellement, je fais confiance aux humains.
La population s'auto-régule comme il se doit, je pense.



Je pense aussi que le corps humain, le rapport sexuel
devrait être un sujet normal (pas tabou)

L'amour c'est normal, le corps aussi.



Moi j'aime bien faire l'amour. J'aime draguer aussi.
J'aurais bien aimé voir mes parents s'embrasser... Je ne les aient vu qu'une fois.

Amour

[simplement-naturelle]

calispera, le 05 February 2010 à 00:45, dit :

Admettosn : ton projet c'était être artiste-peintre, et l'incitation c'était de t'offrir annuellement un lieu d'exposition dans une des villes européennes de ton choix (modifiable chaque année bien entendu). (Ca te permet de surcroit de voyager et d'apprendre les langues et les cultures locales.) Ben, si tu as un enfant au bout de 20 ans, tu choisis : allocation substantielle ou lieu d'exposition ; ) Ou non, il peut être décidé que le premier projet reste prioritaire sur tous les autres, donc, comme on avait dit : un enfant après coup, ben démerde-toi ; )

Whoua Calispera tu refais le monde

Très belle idée mais on nage en pleine utopie, imagine le nombre de gens qui ont "un" projet de vie et la structure étatique à mettre en place pour les contenter... à qui une salle d'expo, à qui un studio d'enregistrement à qui un carré de potager à la campagne ... Faut pas oublier qu'une population c'est vaste, et on ne peut pas gérer chaque personne individuellement. En fait, l'état/la collectivité ne peut prendre en charge qu'un vaste socle commun à tout le monde et quelques spécificités, pour le reste cela reste encore du domaine individuel. Je pense que chaque personne à le droit de faire ce qu'il veut. Et puis, les projets dans une vie, ça évolue. Le risque de faire un mauvais choix au départ est grand.

A ce train là, pourquoi ne pas octroyer une indemnité universelle à tout le monde et chacun fait ce qu'il veut de l'argent ...?

Par ailleurs, je trouve ça dommage que si je fais de la peinture, je dois choisir entre le fait d'avoir un enfant ou une salle d'expo ... ?

Pour moi les allocations familiales ou les réductions famille nombreuses ne sont pas des incitants à faire des enfants (car bien trop en deçà des besoins réels) mais une aide financière bienvenue. Bien qu'il existera toujours des personnes assez irresponsable pour faire un enfant afin de gagner 120 euros par mois ... cela reste une minorité. Autour de moi, je vois plutôt du "on aimerait un deuxième mais pfff un gosse ça coûte cher! " ... ok ce sont surtout des consuméristes de classe moyenne mais ils sont majoritaires.

Et puis la démographie c'est pas seulement les naissances (et il faut tout de même qu'une population se renouvelle non??) mais le vieillissement de la population ? A quand le "coupage de vivres" aux personnes qui ont dépassés l'âge critique ? Après 70 ans plus droit à la pension monsieur

ok je ---->

[calispera]

Bonjour Simplement-Naturelle,

rem : rebelotte : j'ai ponctué énormément de mes phrases par des pour signaler que je parle sur le ton de l'humour, mais le programme du forum était de mauvaise humeur et n'a pas accepté mon humour, alors je l'ai contourné et les sont devenus des ; )

rem 2: je ne pense pas avoir écrit ce qui suit sur un ton péremptoire. Je vire plutôt entre humour, dérision, proposition, avis, arguments, mais sans envie d'être tranchante. Mais malgré tout, c'est de l'écrit, donc j'espère que ça ne paraît pas trop sec.

simplement-naturelle, le 05 February 2010 à 15:16, dit :

Whoua Calispera tu refais le monde

Meuh non, je fais plutôt de l'impro à ma manière ; )

Ce serait d'ailleurs bien de créer un forum : écolo-bio-impro. Car je pense qu'improviser des idées, même mauvaises peut faire avancer les choses. Nous avons besoin d'utopie. L'utopie peut faire plus avancer que toutes les infos qui nous emprisonnent dans les problèmes, et pire encore, toutes les idées et émotions négatives que nous nourrissons sur les sujets problématiques : ça ne ne nous aide pas et ça n'aide personne.

D'autre part, je pense aussi que les idées, en sachant que ce ne sont que des idées, et qu'elles sont là pour nous faire évoluer, sont vraiment un bon moteur, car si elles sont bonnes, on pourrait encore songer à les appliquer ou faire appliquer, mais si elles sont mauvaises, elles nous poussent à nous poser les questions, à creuser la question pour mieux comprendre là où le bât blesse.
En plus, c'est un réel jeu de fonctionner ainsi, pour moi en tout cas.

Citation

Très belle idée mais on nage en pleine utopie,

Ca c'est la phrase qui se piège elle-même ; ) Notre réalité actuelle était en grande partie considérée comme une utopie dans un passé pas si ancien que ça. Si on ne fait jamais de rêve fou on court vers une évolution terne et sans intérêt.
C'est même parce que nous ne rêvons pas assez d'utopie que ce sont d'autres qui créent de mauvais rêves pour nous.
Emettre des idées qui paraissent folles ou irréalisables ou trop loin de nos repères, cela peut ouvrir des portes pour des idées moins saugrenues, plus réalisables etc. Les idées se génèrent entre elles, donc en donner, même des mauvaises ou extrêmes, est pour moi un moyen d'avancer.
Toute idée qui a fait suffisamment de chemin dans suffisamment d'esprits, finit par devenir réalisable et par se concrétiser, rarement sous sa forme originale mais sous des formes mixées, mieux finies, plus adaptées.

….. en sachant donner le temps au temps.

Citation

imagine le nombre de gens qui ont "un" projet de vie et la structure étatique à mettre en place pour les contenter... à qui une salle d'expo, à qui un studio d'enregistrement à qui un carré de potager à la campagne ... Faut pas oublier qu'une population c'est vaste,

J'avais bien dit que de la sorte on tuerait le chômage une fois pour toutes ; ) A choisir, je préférerais faire assistante à l'incitation que hôtesse dans un stand d'une foire commerciale pour vanter niaiseusement les jantes de telle voiture, et me faire harceler par le premier venu ; ) Tant qu'à faire s'il faut créer de l'emploi, allons dans le créatif, ludique, intéressant, solidaire, social etc. que dans la bêtise, le profit, le jeu de pouvoir.....

Citation

....et on ne peut pas gérer chaque personne individuellement. En fait, l'état/la collectivité ne peut prendre en charge qu'un vaste socle commun à tout le monde et quelques spécificités, pour le reste cela reste encore du domaine individuel.

L'état fait ce que ses citoyens décident de lui faire faire ; ) Tant que nous serons trop mous pour nous gouverner en conscience nous continuerons à subsidier les foires commerciales plutôt que les projets créateurs des individus. Je reste dans l'utopie bien sûr, mais d'une certaine manière je crois au fait qu'on a le gouvernement qu'on se donne. Un peuple plus évolué aura un gouvernement plus évolué. Et seuls nous-mêmes pouvons évoluer, donc pour faire évoluer un état, c'est chaque citoyen qui doit évoluer, donc chacun sa part (Est-ce que j'aurais déjà vu ça quelque part? ; ) ).

Citation

Je pense que chaque personne à le droit de faire ce qu'il veut. Et puis, les projets dans une vie, ça évolue. Le risque de faire un mauvais choix au départ est grand.

Justement, pour qu'on puisse faire ce que l'on veut vraiment, mieux vaut tout d'abord savoir qu'on a ce choix (y a-t-il tant de couples qui se posent vraiment la question : Quel sera notre projet de couple? Je ne le crois pas. La question est plutôt : Des enfants? sans doute, mais quand? Et quand c'est non, c'est déjà le couple qui est remis en question).

Ensuite il faut avoir toutes les clés en mains pour pouvoir faire le choix en conscience. Notre société a tendance à croire que chacun peut faire ce qui lui plait, comme dit la chanson. Y croire est le meilleur moyen de se faire mouton.

Je ne sais plus dans quel échange, quelqu'un a cité que notre libre arbitre était d'environ 3% quand nous agissons en conscience, mais que l'important était de l'avoir. Cela résonne en moi comme pouvant être vrai. Quand nous agissons en conscience, nous agissons dans le sens du courant. Le libre arbitre consiste alors à choisir d'aller à contre-courant ou dans le sens du courant. Mais il n'en reste pas moins que ce n'est pas nous qui décidons de la direction du courant.
Laisser les gens faire ce qu'ils veulent, oui dans le sens de ni obliger, ni interdire. Mais je ne suis pas contre l'idée d'aider et soutenir les gens à faire leurs choix en conscience.

Citation

A ce train là, pourquoi ne pas octroyer une indemnité universelle à tout le monde et chacun fait ce qu'il veut de l'argent ...? ; )

Je vote tout de suite pour, cela me paraît presque une évidence, que tout le monde devrait avoir droit à la survie, rien que parce qu'il est né (c'est d'ailleurs un des droits humains, juste qu'il n'est pas mis en oeuvre).

L'idée qu'il faille faire beaucoup de choses pour rendre possible que tous survivent et que s'il n'y a pas l'obligation de travailler on n'y arrivera pas, c'est déjà accepter que les humains sont incapables de vivre en conscience et qu'il faut les « obliger » à travailler pour survivre.
Penser qu'il faut mériter son pain pour pouvoir vivre, c'est penser aussi que les gens ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent, car ils doivent travailler d'abord.

Citation

Par ailleurs, je trouve ça dommage que si je fais de la peinture, je dois choisir entre le fait d'avoir un enfant ou une salle d'expo ... ?

Ah ben non, ce n'est pas ainsi que j'ai exprimé les choses. Juste que l'idée était de pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière. Donc si on t'offres l'alloc substantielle pour te permettre d'être parent, n'attend pas en plus le service salle d'expo. Mais rien ne t'interdit de te servir toi-même. C'est ce qui se fait actuellement d'ailleurs. Actuellement on n'interdit à personne d'avoir des projets de vie et de les cumuler, juste, on n'en incite aucun, excepté avoir des enfants puisque beaucoup de choses de la société tournent là autour.

Tiens, ça me fait penser que l'incitation à l'adoption serait aussi une idée à soutenir, mais en évitant tous les abus en parallèle, car dans ce domaine, le n'importe quoi a souvent le dessus.

Citation

Pour moi les allocations familiales ou les réductions famille nombreuses ne sont pas des incitants à faire des enfants (car bien trop en deçà des besoins réels) mais une aide financière bienvenue.

C'est une façon de voir les choses (verre à demi plein, ou à demi vide). Moi je pense que s'il n'y avait pas d'allocations familiales et de réductions familles nombreuses, certains y réfléchiraient à deux fois avant de procréer. C'est d'ailleurs la proposition du représentant du parti des verts qui a émis très concrètement l'idée de diminuer les allocations familiales. Il n'a pas vraiment été bien reçu ; ) mais au moins il a lancé le débat.
Je pourrais citer toutes les infrastructures type : crèche, colo, mouvements de jeunesse, …. comme incitation aussi, pas pour les remettre en question, mais dans le sens qu'à l'heure actuelle, avec les mentalités actuelles, si tout cela n'existait pas, on procréerait bien moins encore. Pour ne pas qu'il n'y ait de malentendu, je répète que je ne pense pas qu'il faille rendre plus difficile le fait de devenir parents, je pense que ce serait bien de rendre plus facile le fait de ne pas choisir de l'être pour ceux n'en ressentent pas la vocation.

Citation

Bien qu'il existera toujours des personnes assez irresponsable pour faire un enfant afin de gagner 120 euros par mois ... cela reste une minorité. Autour de moi, je vois plutôt du "on aimerait un deuxième mais pfff un gosse ça coûte cher! " ... ok ce sont surtout des consuméristes de classe moyenne ; ) mais ils sont majoritaires.

Ben oui, mais retire-leur cette allocation, certains remettront très sérieusement la mise en route du petit dernier. J'émets l'hypothèse, je ne la propose pas pour autant.

Citation

Et puis la démographie c'est pas seulement les naissances (et il faut tout de même qu'une population se renouvelle non??) mais le vieillissement de la population ? A quand le "coupage de vivres" aux personnes qui ont dépassés l'âge critique ? Après 70 ans plus droit à la pension monsieur

Dans de nombreux pays il n'y a pas de retraite, les gens âgés sont supportés par leur famille. Dans nos pays, en Belgique en tout cas, il y a des personnes âgées, ayant une pension de retraite, et qui vivent tout de même sous le seuil de pauvreté.

Cela dit, s'il faut des idées pour un moindre vieillissement de la population, on peut toujours proposer le GSM, l'abêtissement devant la télé, le fastfood, la dépendance à la consommation, les guerres de ci de là .... oups, ça se fait déjà? ; ) sorry, un peu scabreux l'humour.

Plus sérieusement, pour moi il s'agit de deux débats totalement opposés : parler d'individus qui sont bel et bien présents sur Terre (pour moi ce n'est carrément pas une question à débattre) ou parler de ceux, encore inexistants qu'on décide ou pas d'y inviter.

Donc mon idée ne va pas dans le sens de couper les vivre à qui que ce soit. Pour moi il y a une grande différence entre : inciter les gens à réfléchir avant de faire un choix important, et refuser des droits à quelqu'un.



Pour le côté renouvellement de la population : je pense que ce problème n'est pas d'actualité, et ne le sera pas tant qu'on n'en est à ne pas être capable de gérer les ressources disponibles face à notre incapacité à gérer notre trop grand nombre.
Le poser dans le présent débat est pour moi similaire à chercher à empêcher une bassine de déborder, alors que le robinet est ouvert et qu'il n'y a pas d'évacuation, tout en s'inquiétant déjà qu'en stoppant l'hémorragie d'eau on pourrait se trouver devant une bassine vide.

Bla bla bla.....
Je ne tiens pas à m'attacher à mon idée, mais tant que vous la discutez, j'ai envie de la faire évoluer ; )

Jusqu'à présent l'idée était une incitation, non financière peut-être, mais tout de même matérielle, peut-être y aurait-il avantage à trouver une incitation non matérielle. A part dans le domaine de la connaissance, je ne vois pas trop, et encore, …..comment

Cela dit j'en propose une autre (fallait pas me stimuler ; ) )

Il était question du fait qu'il y aurait injustice quand quelqu'un est incité et quelqu'un d'autre ne l'est pas, je peux alors proposer quelque chose qui n'est pas injuste, mais qui pourrait être ressenti comme pernicieux : l'incitation serait valable pour une population donnée, à vie (trouver une idée d'un avantage non financier qu'on pourrait donner à quelqu'un et qui puisse durer toute une vie). L'incitation serait donc acquise pour toute personne sans discrimination aucune, sauf...... sauf que...... toute personne qui a un enfant transmet cet avantage à son enfant, et donc le perd pour lui/elle-même. Hop, ya pas d'injustice ; )

[grenouille68]

Ben pour changer un peu, je suis d'accord avec FB 41 sur le fait que socialement, les femmes sont très très encouragées à faire des enfants. Moi je l'ai entendu et re-entendu de façon plus ou moins discrète des tas de fois, et je peux dire que ça m'a bien énervée à chaque fois.
Sérieux, est-ce qu'il y a une fille ici qui n'a jamais entendu "et toi, tu n'en a pas envie ? Et toi, quand est-ce que tu en fais un ?"
Ca m'a énervée pendant des années, n'ayant absolument pas envie du moindre enfant.

Les allocs sont effectivement un symptôme de cet état d'esprit. Je comprend bien que socialement, c'est un coup de pouce, mais il y a bien d'autres point où l'Etat s'en fout du bien-être des gamins, alors que là il s'agit quand même d'une aide au nombre d'enfant ! Ca ne veut pas rien dire...

Sinon, bon, on ne s'autorégule pas du tout, on est effectivement trop nombreux, et c'est quand même mieux de se limiter je trouve. Si on aime les enfants, pourquoi pas l'adoption ou se faire foyer d'accueil ? Si l'important, c'est vraiment de donner de l'amour...

En tout cas, ça, ça fait partie des questions que je me suis posée et me pose toujours (alors que j'ai changé d'avis tardivement et suis devenue maman).

Mais moi ce qui m'as toujours agacé le plus dans cette histoire, c'est qu'on asticote les hommes mille fois moins sur le besoin de faire des enfants, et que du coup ça leur semble souvent plus loin...
Pourtant, je crois qu'en fait, beaucoup d'hommes feraient mieux de s'avouer qu'ils ont envie d'être pères, quand beaucoup de femmes pourraient s'avouer qu'elles se passeraient bien d'enfants !

[Raffa]

A mon sens, les allocations familiales n'encouragent pas à faire plus d'enfants. Bien sur c'est probablement le cas pour certains mais c'est stigmatiser une portion marginale des bénéficiaires de cette allocation (et des avantages familles nombreuses). Tout comme on stigmatise certains abus de la sécurité sociale (en oubliant les abus des médecins par exemple), ou stigmatise le coût des chômeurs en oubliant que les principales bénéficiatires de subventions publiques (ou des avantages fiscaux ou autres) sont les entreprises (ce qui dans la théorie libérale capitaliste mondialisée ambiante est quelque part un non sens, si l'on prend le principe de la concurrence libre et non faussée et des lois du marché qui font qu'un secteur qui ne rencontre plus les besoins de la société devrait disparaître) entreprises qui ne sont plus garantes du plein emploi.

Dans nos états démocratiques où l'état traditionnellement prend une part active dans le soutien de l'avenir de son pays (c'est à dire sa jeunesse) les allocations familiales sont somme toute assez logique afin de donner une chance à chacun d'être élevé et éduqué dans une certaine égalité plutôt que de favoriser une certaine franche aisée de la population (du moins dans l'idée).

Supprimer cette allocation ou la conditionner au nombre d'enfant dans l'autre sens (moins) viendrait à pénaliser nombre d'enfants déjà présents ou à venir. Pas mal de couples ont fait des enfants alors qu'ils vivaient dans une situation confortable (marié, 2 salaires par ex.) mais la vie fait que ces situations sont changeantes (divorce, perte d'emploi, crise économique par exemple). Les frais de scolarité, d'éducation et de qualité de vie au sens large (accès à la culture, aux sports, aux vacances etc.) ne sont pas anodins pour beaucoup.

Concernant l'incitation à ne pas en faire en favorisant un "projet de vie" alternatif me semble tendancieux dans la mesure où un enfant ou une famille n'est que rarement l'unique projet de vie d'une personne et que l'un n'empêche pas l'autre. S'il est évident qu'il faut encourager la réalisation de différents projets de vie je ne vois pas pourquoi cela devrait se traduire par faire le choix "enfant ou pas" pour en bénéficier sinon débrouile toi. Pourquoi on favoriserait l'épanouissement personnel des sans enfants ? C'est de la pure discrimination. Et encore une fois le choix d'avoir ou non un enfant n'est pas toujours un choix (comme dit plus haut la contraception n'est jamais efficace à 100% et l'avortement n'est pas de la contraception)

Les soutiens aux projets de vie divers sont déjà nombreux à condition de les connaître.

La question du vieillissement de la population est pour moi parfaitement au coeur du débat. Car si le problème se pose c'est entre autre parcequ'on a augmenté notre longévité. Les enfants qui viennent ne sont pas nécessairement "en trop" ce qui a changé c'est qu'on vit et consomme beaucoup plus longtemps qu'avant. Par ailleurs ce sont bien souvent les plus âgés qui ont le plus de moyens et sont le plus attaché à leur niveau de vie (même si évidemment de nombreuses personnes ont des retraites très difficiles ou des frais de santé très importants). Évidemment ce débat est tout autant délicat que celui des enfants. Et il n'est bien évidemment pas questions de "pénaliser" les humains déjà présents.

Concernant le vieillissement de la population c'est un vrai problème en Europe et cela le sera bientôt en Chine (voir ici par exemple Le rapide vieillissement de la population chinoise inquiète) et pallier ce problème avec une natalité "moribonde" ne va pas de soi. L'immigration est une petite partie de réponse mais comme vous le savez elle est pas toujours bien acceptée.

La démographie est une question qui va bien au delà de la question arithmétique du nombre d'humains sur terre à un instant t. Et encore une fois je pense que la terre est capable de supporter 10 milliards d'être humains et les autres êtres vivants... mais pas avec le mode de vie qui est en train de se généraliser et pas avec la "mentalité dominante" actuelle. Concernant l'alimentation, ne pas oublier que 30 à 40% de la nourriture produite est gaspillée, la faim ne devrait pas exister.

Concernant le renouvellement de la population, je renvoie également au document que j'ai déjà donné http://www.ined.fr/f...rancais.408.pdf et les simulations suivantes. http://www.ined.fr/f...eur_population/

Ce thème a déjà été abordé sur le fil Yves Cochet veut décourager les familles de faire un 3ème enfant

[abacab]

Je trouve qu'il y a vraiment un échange d'idées très intéressant sur ce forum.
Je n'ai sans doute pas tout mémorisé car je viens de lire tout le fil d'une traite, mais je retiens 2 choses sur lesquelles j'aimerais revenir.
1) Le controle de la natalité : je crois que le problème est différent selon que l'on soit dans un pays développé ou un pays sous-développé. L'une des grandes failles de nos pays, c'est que nous avons moins d'enfants qu'il n'en faudrait pour renouveller et rajeunir nos nations. Et nous avons besoin de jeunes pour vivre. Comment ferons-nous quand les 550 millions d'européens auront une moyenne d'age de 50 ans, prêts à partir à la retraite et personne pour prendre la relève ? Cela suppose que la procréation est à la fois un projet individuel (libre à chacun d'avoir le nombre d'enfant qu'il souhaite - y compris 0) et un projet de société car nous sommes responsables des générations futures qui ne pourront pas gérer une population gériatrique ? Ce n'est pas en réduisant le nombre d'européens ou d'américain que l'on va résoudre le problème des pays Africains ou des Asiatiques. Il s'agit de trouver un équilibre général.
2) Le libre choix d'enfanter : j'ai lu plus haut "comment peut-on avoir 3 ou 4 enfants de nos jours ?" là on tombe dans la pensée unique; j'ai lu aussi que certaines se sentaient fortement pressurisées pour avoir des enfants. Chacune vit des sensations en fonction des pressions exercées dans son entourage et ces pressions sont différentes d'une génération à l'autre, d'un milieu social à l'autre, d'un milieu géographique à l'autre, d'une famille à l'autre. Je pense qu'il faut être ouverts, encourager la responsabilisation et en effet décider de faire des enfants ou pas en fonction de ses capacités à gérer et de son besoin (ou pas) de fonder une famille. Je suis heureuse d'avoir 3 enfants et malheureuse d'avoir perdue le 4ème. Pour moi, ils sont le prolongement d'un amour, le témoignage au quotidien de notre couple et ils nous donnent des objectifs éducatifs, pédagogiques et même logistiques dans la vie; ceux sont eux aussi qui, d'une certaine façon nous ont poussé à revoir notre mode de vie d'une façon plus écologique et moins égoïste. Les couples qui n'ont pas d'enfants (pour certains, c'est un choix pour d'autres c'est une souffrance) ont aussi des projets orientés différemment, (investissement dans le social, dans l'humanitaire, dans toutes sortes de choses passionnantes et parfois toutes simples comme visiter son voisin souffrant), et dont la fécondité est également très riche. C'est cette pluralité qui donnent la richesse de ce que nous sommes. Le pire mal à mon avis est simplement l'intolérance et l'égoïsme.

PS : Y a pas que les couples sans enfants qui font toutes ces choses, (je précise au cas où mon propos serait mal interprété)

[lynia]

Là où je vis, on voit clairement la corrélation entre les avantages fiscaux et la natalité. Que la société aide les parents est une très bonne chose mais quand les aides deviennent exponentielles à partir du troisième enfant, il y a quand même un problème de distribution. Parce que pour que les mères soient incitées à s'arrêter trois ans de travailler (et après pour retrouver du travail ou être simplement autonome...), que le troisième enfant compte pour une part entière dans le calcul de l'imposition du foyer fiscal, qu'ils aient la carte famille nombreuse qui permet de réduire largement les factures de cantines, de transports, d'avoir des bourses, d'être prioritaire pour les logements sociaux, il faut donc qu'à côté il y ait des actifs qui payent, c'est mathématique. ET ces actifs qui payent sont les classes moyennes ou ouvrières (enfin ceux qui sont pas sur le haut du panier). Donc oui maintenant, je prends très mal le discours de certains parents qui se scandalisent que la société c'est à dire les autres personnes ne leur offrent pas un 6 pièces avec loyer modéré. Combien de fois ai-je du jouer les coupables devant des amis qui me reprochaient d'avoir ma propre chambre ou de partir de temps en temps en vacances alors que mathématiquement si mes parents avaient fait un troisième enfant, pas de vacances, pas de pavillon acheté sur 25 ans, pas d'autonomie, nous aurions du demander à la société de nous aider à nous loger et à vivre. Je préférerais que les aides soient plus équilibrées entre les deux-trois premiers enfants (pour atteindre le seuil de 2,1 ) et après ce sont aux parents d'assumer leur envie de famille nombreuse. Évidemment les naissances multiples ou les enfants handicapés doivent avoir des aides spécifiques. Encore heureux pour les familles nombreuses que le reste de la population s'auto-régulent.

On a beau s'horrifier du vieillissement de la population, c'est tout de même moins pire que de voir ses dix gosses crever la dalle. De toute façon, notre génération vivra moins longtemps que nos parents. Mais nous serons tout de même en meilleur santé à 70 ans. De toute façon c'est mathématique aussi, le système des retraites implosera, le discours des retraités ou proches de la retraite qui veulent une retraite à 60 ans, et que les retraites soient revalorisés pour maintenir leur train de vie de retraités actifs (voyages ect) est quelque peu choquant. Statistiquement Les plus de 60 ans sont la population qui possèdent le plus de patrimoine et d'actifs. La majorité possède leur logement et ont donc un tiers de dépenses en moins. Et il faudrait que leurs enfants payent encore plus de cotisations en ayant l'assurance que eux n'auront rien? Je ne parle pas bien sûr de la frange de personnes âgées qui ont très peu de ressources, où des aides spécifiques plus généreuses devraient leur être allouées. Il va y avoir une cassure générationnelle, comme les personnes âgées vont devenir le plus gros poids électoral, il va y avoir un jour un parricide comme mai 68 (les jeunes de bonne famille de l'époque qui se plaignaient de l'omniprésence de leurs parents sont les mêmes qui ne veulent pas lâcher leur fauteuil politique et économique aujourd'hui) ou comme de nombreux évènements depuis l'antiquité.

Ensuite si on parle de co2, certes un occidental en produit cent fois plus qu'un somalien mais je m'en fous moi du co2, ce que je veux c'est que le somalien puisse vivre dignement avec une autonomie alimentaire. ça sert à rien d'augmenter la production céréalière dans les pays riches alors que même aujourd'hui un milliards de personnes souffrent de la faim. Alors pourquoi dire que la terre peut soutenir 10 milliards d'être humains alors qu'aujourd'hui on est pas capable d'équilibrer les flux entre 7 milliards de personnes? Et puis il va y avoir une pénurie d'énergie pas cher, pourquoi le petit agriculteur tanzanien devrait donner deux tiers des calories qu'il a produit pour un tiers le transformer en énergie pour l'emmener jusqu'au fin fond du sahara et l'autre tiers nourrir un habitant du sahara? C'est une abbération énergétique. Et jamais l'humanité ne se transformera assez pour que les flux s'équilibrent parfaitement. Donc une population doit s'auto-réguler sur une région par rapport à ses ressources et par rapport au coût humain du transport de cette nourriture sur cette région. La pénurie énergétique est peut-être la clé de l'autonomie pour les pays pauvres. Enfin leur agriculture ne se fera pas détruire par les nôtres subventionnées, enfin les cultures vivrières pourront reprendre leur place contre les produits exotiques devenus trop chère pour les pays riches pour être importés en masse chez eux, et enfin ils ne devront pas en plus remercier les pays riches de leur apporter de temps en temps des sacs de riz ( ce qui détruit au passage le marché local et poussent les agriculteurs à ne pas moissonner et aller vivre dans les bidonvilles et donc à augmenter leur dépendance alimentaire au bon vouloir des pays riches), enfin ils seront AUTONOMES. ET puis les fameux millions d'hectares encore en jachère d'après les spécialistes sont les forêts et ici on sait tous que les terres resteront fertiles à peine 3 ans si on détruit les cycles de la forêt et de l'eau...la technologie ne pourra rien faire contre l'érosion et la salinisation.

[lynia]

Je ne suis pas tout à fait d'accord non plus avec le "choix". Les êtres vivants vivent en société, malgré nos discours de violences pour avoir la conscience tranquille quand on va faire les idiots chez les voisins, l'évolution a quand même créer des ressorts hormonaux pour qu'on s'entraide afin de multiplier nos chances de survie. Donc si dans mon groupe d'humains, des couples font le choix de faire dix enfants, et que moi deux, ou aucun, dans le premier et troisième cas, le fameux choix individuel deviendra une obligation d'entraide en cas de problème de la part des autres humains, en somme avoir le beurre et l'argent du beurre. Dans le premier cas, les autres humains devront partager leurs ressources, peut-être même plus que leur ration de survie, et de le troisième cas, les autres humains n'achèveront pas les vieux sans enfants mais s'en en occuperont. Donc si les gens ont le choix de faire ou ne pas faire des enfants, qu'ils ont le choix de faire tel ou tel métier, si ils veulent que la société les aident en cas de coup dur, il leur faut accepter que la société interfère au moins un peu dans leur choix. C'est utopiste de se déclarer totalement libre, le fait de manger deux oranges au lieu d'un a une conséquence sur les autres humains et sur la nature. Nous devons être dans le cercle du cycle de la vie sans le bouleverser. Je ne suis pas libre de faire dix enfants, la nature m'en reprendra. Je ne suis pas libre de mon choix de natalité alors qu'il y a d'autres êtres humains qui vivent, doivent se loger, se nourrir.

Je ne veux pas vivre dans une société violente comme on peut le voir aux amériques ou dans des dictatures, où les "winners" qui défendent une non-redistribution des ressources doivent se parquer dans des quartiers protégés ou sont tués ou jetés en prison au gré des caprices des dictatures, et le reste de la population vit mal. Je veux vivre dans une société où j'aiderais les autres, où je ne verrais pas de gamins crevés la dalle, où on s'occupe des personnes âgées donc oui je trouve normal qu'il y ait une redistribution des non-parents vers les parents, et oui je trouve normal de demander aux parents de jouer le jeu de l'équilibre des ressources en ayant une natalité responsable. Les discours philosophiques sur notre consciences ect me sont imperméables sur ce sujet, nous sommes des animaux, nous devons nous nourrir et donc nous devons calculer notre impact sur la nature. Et contrairement à ce que l'on croit la plupart des animaux dits sans conscience s'auto-régulent. Les gros prédateurs n'arrivent pas à chasser des adultes sains, ils éliminent seulement les plus faibles qui vont de toute façon mourir. Cette régulation ne se fait pas forcément sur une année. Et en fait, au regard de l'histoire les politiques natalistes s'auto-régulaient elles-mêmes puisqu'elles servaient seulement à faire naître la future chair à canon. Encore aujourd'hui, lorsqu'on entend un discours nataliste, il y a forcément la phrase pour être plus que l'autre religion, plus que l'autre ethnie, pour être plus puissant qui suit...Ou plus subtilement pour mieux diluer la dette du pays...

[Raffa]

Juste pour préciser, je ne sais pas exactement si tu réponds à qqn en particulier ou pas mais pour ce qui me concerne je n'ai pas parlé de CO2 et je ne pensais pas spécialement aux retraites en parlant de vieillissement (pour ma part cela fait déjà bien longtemps que je m'attends à ce que ce système disparaisse et je ne m'attends pas à en profiter) et je suis parfaitement d'accord avec

Citation

Alors pourquoi dire que la terre peut soutenir 10 milliards d'être humains alors qu'aujourd'hui on est pas capable d'équilibrer les flux entre 7 milliards de personnes? Et puis il va y avoir une pénurie d'énergie pas cher, pourquoi le petit agriculteur tanzanien devrait donner deux tiers des calories qu'il a produit pour un tiers le transformer en énergie pour l'emmener jusqu'au fin fond du sahara et l'autre tiers nourrir un habitant du sahara? C'est une abbération énergétique. Et jamais l'humanité ne se transformera assez pour que les flux s'équilibrent parfaitement.

Je disais justement cela (que la terre pouvait soutenir 10 milliards) pour dire que cela ne venait pas nécessairement d'un problème de vie possible ou non par rapport aux ressources mais d'un problème humain (mentalité et mode de vie en particulier) et que les 1 milliards de personne qui souffre actuellement de la faim sont plutôt victime de cet état de fait qu'autre chose.

[abacab]

lynia, le 06 February 2010 à 18:53, dit :

Je ne suis pas tout à fait d'accord non plus avec le "choix". Les êtres vivants vivent en société, malgré nos discours de violences pour avoir la conscience tranquille quand on va faire les idiots chez les voisins, l'évolution a quand même créer des ressorts hormonaux pour qu'on s'entraide afin de multiplier nos chances de survie. Donc si dans mon groupe d'humains, des couples font le choix de faire dix enfants, et que moi deux, ou aucun, dans le premier et troisième cas, le fameux choix individuel deviendra une obligation d'entraide en cas de problème de la part des autres humains, en somme avoir le beurre et l'argent du beurre. Dans le premier cas, les autres humains devront partager leurs ressources, peut-être même plus que leur ration de survie, et de le troisième cas, les autres humains n'achèveront pas les vieux sans enfants mais s'en en occuperont. Donc si les gens ont le choix de faire ou ne pas faire des enfants, qu'ils ont le choix de faire tel ou tel métier, si ils veulent que la société les aident en cas de coup dur, il leur faut accepter que la société interfère au moins un peu dans leur choix. C'est utopiste de se déclarer totalement libre, le fait de manger deux oranges au lieu d'un a une conséquence sur les autres humains et sur la nature. Nous devons être dans le cercle du cycle de la vie sans le bouleverser. Je ne suis pas libre de faire dix enfants, la nature m'en reprendra. Je ne suis pas libre de mon choix de natalité alors qu'il y a d'autres êtres humains qui vivent, doivent se loger, se nourrir.

Je suis bien d'accord avec toi Lynia. C'est utopiste de croire qu'on est totalement libre. Et cela dans tous les domaines, puisque déjà à la base on est influencé par notre milieu social. Mais je ne pense pas qu'il devrait y avoir non plus de législation interdisant de dépasser un seuil. Ce serait du totalitarisme. Mais il ne faut pas aller dans les excès; c'est ça le sujet de mon propos. Ouverture et tolérance conduisent plus volontiers à une attitude équilibrée. Par ailleurs, je ne suis pas opposée au système d'aide entre les gens et dans la société. On ne peut pas vivre seul. On a besoin des autres. Ce qui est utopique c'est de penser une société où chacun serait autonome et donc n'aurait besoin de personne.

[simplement-naturelle]

calispera, le 06 February 2010 à 00:29, dit :

Bonjour Simplement-Naturelle,

rem : rebelotte : j'ai ponctué énormément de mes phrases par des pour signaler que je parle sur le ton de l'humour, mais le programme du forum était de mauvaise humeur et n'a pas accepté mon humour, alors je l'ai contourné et les sont devenus des ; )

oui oui t'inquiète, j'ai bien compris

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A ce train là, pourquoi ne pas octroyer une indemnité universelle à tout le monde et chacun fait ce qu'il veut de l'argent ...? ; )

Je vote tout de suite pour, cela me paraît presque une évidence, que tout le monde devrait avoir droit à la survie, rien que parce qu'il est né (c'est d'ailleurs un des droits humains, juste qu'il n'est pas mis en oeuvre).

L'idée qu'il faille faire beaucoup de choses pour rendre possible que tous survivent et que s'il n'y a pas l'obligation de travailler on n'y arrivera pas, c'est déjà accepter que les humains sont incapables de vivre en conscience et qu'il faut les « obliger » à travailler pour survivre.
Penser qu'il faut mériter son pain pour pouvoir vivre, c'est penser aussi que les gens ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent, car ils doivent travailler d'abord.

Je suis d'accord avec le fait que le travail est omniprésent et trouve regrettable que de plus en plus, il faille nécessairement "deux bons salaires" pour vivre décemment. (et c'est pas toujours du consumérisme, regarde le coût des loyers qui explose)
Je suis en plein dans le problème, travailler à temps plein a toujours freiné mes ambitions personnelles et artistiques.

Cette idée d'indemnité universelle dont je parlais, a déjà été proposée par un parti politique en Belgique il y a quelques années (qui n'a rencontré aucun succès), la proposition était en soi pas si absurde : il s'agissait de supprimer toutes les formes d'allocations sociales(familiales, chômage, maladie, pension) et des les remplacer par une allocation universelle donnée à tous, (travailleurs ou non) et indexées selon l'âge. (Ca faisait du genre, 150 euros de la naissance à 18 ans, 300 de 18 à 25, 600 de 25 à 60 et 800 à + de60 ans) Quant aux salaires ils seraient diminués (le but étant de redevenir compétitif par rapport aux pays concurrent où on délocalise) mais le citoyen n'en verrait pas la différence puisque l'allocation universelle viendrait compléter le morceau manquant. Le parti proposait de diminuer les taxes sur le travail et d'augmenter celle sur la consommation.

Les avantages de la proposition, (à mon sens !) c'était : - la liberté de choix évidemment, quiconque pouvant s'octroyer le droit de faire une pause dans sa carrière, pour s'occuper d'un projet, de ses enfants ou voyager, peu importe, sans devoir se battre, gratter des congés parentaux ou faire semblant de chercher du travail afin de garder des droits au chomâge. Bref pas de compte à rendre à personne. L'allocation étant un droit lié à aucune obligation. - Il serait devenu plus intéressant de travailler à temps partiel qu'à temps plein, la différence entre les deux salaires n'étant pas proportionnelle, grâce à l'allocation de base. Associé au fait que le coût du travail étant moins cher, cela aurait dû re-dynamiser l'emploi. Il y aurait eu plus de travail pour tout le monde et on aurait pu travailler tous beaucoup moins et profiter de nos projets personnels - La consommation étant taxée d'avantage, on peut espérer que cela aurait freiné la surconsommation et il aurait été plus intéressant de faire réparer ses vieux objets que d'en acheter de nouveaux. (coup de la main d'œuvre moins chère que le coût des objets) "Donc plus écologique"

Cela dit, cela comportait des gros désavantages (à mon sens) : - Pour récupérer les frais perdus par les charges sociales sur l'emploi supprimées, les taxes (Tva entre autres) aurait certainement monté en flèche. Donc un coût de la vie plus élevé pour un salaire qui serait resté équivalent ! La qualité de vie aurait diminué pour la plupart des gens. On peut espérer que cela ferait diminuer la consommation inutile, mais pour remplir les caisses de l'état, on se serait certainement vu encourager à consommer toujours plus. Ou alors je ne sais pas d'où viendrait l'argent ... ? - Ensuite, si l'allocation était en théorie insuffisante pour en "vivre" pleinement (puisque ce n'est pas le but en soi), elle pouvait vite le devenir, justement, en ayant plusieurs enfants : imagine une femme et un homme, 1200 euros à eux deux, 4 enfants, 600 euros à eux 4, = 1800 euros par mois, tombé du ciel. C'est pas gigantesque pour 6, mais ça commence à devenir confortable, pour peu qu'on ne soit pas un grand consommateur, quitte à boulotter de temps en temps juste ce qu'il faut pour s'octroyer des extras. L'incitation à "faire" des enfants aurait été à mon sens bien plus grande qu'aujourd'hui si un tel système avait été mis en place. - Par ailleurs, vu comme ça, ça paraît génial mais si tout le monde décide de vivre uniquement au crochet d'une telle allocation, qui va la payer ? - Enfin, même si l'idée globale m'avait beaucoup fait réfléchir et presque séduite, je ne suis pas sûre que j'ai envie non plus que l'état me paie "mon droit de vivre" ... ?

On peut imaginer aussi que cette allocation soit plus petite, mais c'est oublier qu'on a déjà toute une série d'avantages sociaux dont on est bénéficiaire, et je pense que je préfère bénéficier de soins médicaux peu coûteux, d'accès à l'éducation pour mes enfants (même si elle est défaillante), de transports en commun ... que d'argent sonnant et trébuchant. Ne devrait-on pas plutôt améliorer les avantages non pécuniers dans la société plutôt que donner du fric à tout va ? Mais on sort du débat sans doute.

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Par ailleurs, je trouve ça dommage que si je fais de la peinture, je dois choisir entre le fait d'avoir un enfant ou une salle d'expo ... ?

Ah ben non, ce n'est pas ainsi que j'ai exprimé les choses. Juste que l'idée était de pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière. Donc si on t'offres l'alloc substantielle pour te permettre d'être parent, n'attend pas en plus le service salle d'expo. Mais rien ne t'interdit de te servir toi-même. C'est ce qui se fait actuellement d'ailleurs. Actuellement on n'interdit à personne d'avoir des projets de vie et de les cumuler, juste, on n'en incite aucun, excepté avoir des enfants puisque beaucoup de choses de la société tournent là autour.

Bin si ! Imagine, j'ai 20 ans, je veux pas d'enfant, j'en suis fermement convaincue. Je veux parcourir le monde et exposer mes peintures. Ok, je prends ce bénéfice de profiter de salles d'expositions. A 32 ans, la peinture m'a lassée, en plus ça n'a pas marché, je n'ai jamais vendu de quoi subvenir à mes besoins, j'ai plutôt envie de me rediriger vers l'illustration de livres pour enfants (les métiers artistiques sont rarement stables sur une vie !!) En plus, je rencontre l'amour de ma vie, je découvre que j'ai soudain envie de faire un enfant, ou alors je tombe enceinte par accident mais je veux garder le bébé. Bon, hé bien, j'en fais quoi de ta salle d'expo ? "débrouille toi" Je peux faire un enfant si je veux mais je n'aurai droit à aucune aide. Or je suis déjà en précarité financière et j'ai un bénéfice qui ne me sert plus à rien dans mes projets actuels. Tu trouves toujours que je ne suis pas pénalisée ?

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Pour moi les allocations familiales ou les réductions famille nombreuses ne sont pas des incitants à faire des enfants (car bien trop en deçà des besoins réels) mais une aide financière bienvenue.

C'est une façon de voir les choses (verre à demi plein, ou à demi vide). Moi je pense que s'il n'y avait pas d'allocations familiales et de réductions familles nombreuses, certains y réfléchiraient à deux fois avant de procréer. C'est d'ailleurs la proposition du représentant du parti des verts qui a émis très concrètement l'idée de diminuer les allocations familiales. Il n'a pas vraiment été bien reçu ; ) mais au moins il a lancé le débat.
Je pourrais citer toutes les infrastructures type : crèche, colo, mouvements de jeunesse, …. comme incitation aussi, pas pour les remettre en question, mais dans le sens qu'à l'heure actuelle, avec les mentalités actuelles, si tout cela n'existait pas, on procréerait bien moins encore. Pour ne pas qu'il n'y ait de malentendu, je répète que je ne pense pas qu'il faille rendre plus difficile le fait de devenir parents, je pense que ce serait bien de rendre plus facile le fait de ne pas choisir de l'être pour ceux n'en ressentent pas la vocation.

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Bien qu'il existera toujours des personnes assez irresponsable pour faire un enfant afin de gagner 120 euros par mois ... cela reste une minorité. Autour de moi, je vois plutôt du "on aimerait un deuxième mais pfff un gosse ça coûte cher! " ... ok ce sont surtout des consuméristes de classe moyenne ; ) mais ils sont majoritaires.

Ben oui, mais retire-leur cette allocation, certains remettront très sérieusement la mise en route du petit dernier. J'émets l'hypothèse, je ne la propose pas pour autant.

Je suis pas convaincue. Ça veut dire quoi, avoir la vocation d'être parents ? Combien de couples se découvre cette "vocation" sur le tard ? Les avantages ok, mais combien de couples font des enfants sans jamais les mettre ni à la crèche ni dans les mouvements de jeunesse ? Et n'en font pas "assez" que pour bénéficier des avantages "familles nombreuses" ? Je ne pense pas que ceux qui veulent vraiment des enfants arrêterons d'en avoir sous prétexte qu'on supprimerait ses avantages. Certains peut-être. Ou ils en feront moins mais je ne crois pas à une différence spectaculaire. Comme je ne crois pas qu'un couple qui ne veut absolument pas d'enfant va en faire un pour bénéficier des dit-avantages. (Il existe bien des gens débiles mais encore une fois, tirer des généralités de ces cas n'est pas une bonne idée)

Par ailleurs, j'ai l'impression d'entendre que les couples sans enfants sont défavorisés par rapport à ceux qui en ont.

Je ne suis pas d'accord. Dans la société de consommation actuelle, (que je ne cautionne pas, entendons-nous bien!!) Un couple sans enfant, a, financièrement plus de moyens qu'un couple avec enfant. Premièrement, la plupart du temps, ils travailleront tous les deux et bénéficieront de rentrées d'argent bien plus importantes, et auront par ailleurs, une bouche en moins à nourrir. Ils n'auront pas les contraintes liées à celle de la vie de famille et pourront s'amuser comme bon leur semble(sorties tardives, vacances ...) et pourront même faire de belles carrières pour gagner toujours plus et /ou s'occuper d'autres passions même plus ou moins noble (sport, aide humanitaire...) - Pourquoi pensez-vous que les couples moderne postpose souvent leur désir d'enfant ? Pour ne pas mettre en péril ces avantages, par ex pour voyager autant qu'ils peuvent avant d'être "encombré" d'un petit bout, pour mettre le plus d'argent de côté, acheter la maison, organiser le mariage, attendre d'avoir un contrat indéterminé pour bénéficier du congé parental, obtenir la prime promise par le patron, ou tout simplement "de profiter de la vie un max" pcq une fois l'enfant là, on est parti pour de nombreuses années en sa compagnie.

En effet, le fait d'avoir un enfant (ou des) supposera premièrement que la mère soit en incapacité de travail plusieurs semaines, et elle, (ou le père) prendra p-ê un congé parental pour être avec l'enfant ses premières semaines/mois/années de vie, cela signifie une baisse de salaire la plupart du temps. Certes, ils peuvent le mettre à la crèche, ce qui a un coût énorme (et parfois supérieur à celui de la baisse de salaire d'un congé parental) et beaucoup de contraintes (horaires) ... Cet enfant, ils devront l'habiller, le nourrir, le soigner, payer ses jouets et ses fournitures scolaires. Lorsqu'ils voyageront, ils auront des surcoût de transport et ne pourront pas profiter de leur vacance comme avant (fini les trekking dans les montagnes ou les virées nocturnes avec un bébé dans les "pattes"), en plus, il ne pourront plus prendre leur vacances quand ils voudront mais cela sera lié aux horaires de la crèche ou aux vacances scolaires ...

Bien sûr tout cela est et reste une question de choix. Ma meilleure amie a donné sa démission, s'est vue de fait, sanctionnée au chomâge, et vit depuis sur le seul salaire de son mari pcq ils ont fait le choix de vivre pleinement les premières années de leur enfant. En supprimant un salaire, il supprime aussi pour plusieurs années, leur rêve de pouvoir s'acheter une maison à eux.

Je ne vois donc absolument pas en quoi ils sont favorisés d'avoir des enfants bien au contraire... Et ce n'est pas les allocations familiales qui vont leur payer leur maison ou remplacer le salaire perdu !!

Ils sont en réalité plutôt pénalisés de leur choix, devant postposer leur autres projets, mais ils font ce "sacrifice" pcq leur désir d'enfant et l'envie de s'en occuper eux-même est pour eux, la plus grande à leur yeux pour le moment.

Alors je trouverais pas juste que, sous prétexte qu'un couple choisirait de ne pas faire d'enfant, ils se verraient de surcroît octroyer un avantage, financier ou non d'ailleurs.

Par contre, je suis d'accord avec l'absurdité des allocations exponentielles. en Belgique, l'allocation familiale est graduelle, presque rien pour le premier, un peu plus pour le second et une belle allocation à partir du troisième. Je trouve que cela n'a, effectivement pas de sens.

Pour les "projets de vie" je suis d'accord aussi qu'on pourrait proposer beaucoup d'avantages ou de solutions pour aider, propulser les métiers artistiques ou les projets hors du commun. Si la volonté politique y était, on pourrait employer l'argent publique à des choses bien plus belles qu'elles ne le sont actuellement.

Citation

Cela dit j'en propose une autre (fallait pas me stimuler ; ) )

Il était question du fait qu'il y aurait injustice quand quelqu'un est incité et quelqu'un d'autre ne l'est pas, je peux alors proposer quelque chose qui n'est pas injuste, mais qui pourrait être ressenti comme pernicieux : l'incitation serait valable pour une population donnée, à vie (trouver une idée d'un avantage non financier qu'on pourrait donner à quelqu'un et qui puisse durer toute une vie). L'incitation serait donc acquise pour toute personne sans discrimination aucune, sauf...... sauf que...... toute personne qui a un enfant transmet cet avantage à son enfant, et donc le perd pour lui/elle-même. Hop, ya pas d'injustice ; )

Je butte. Trouve pas
Et quand la personne a plusieurs enfants, le second n'a droit à rien alors
Ça me fait penser aux héritages d'autrefois ou seul l'ainé héritait de tous les biens de la famille ça.

Vraiment j'ai pas d'idée pour le moment.

[calispera]

Simplement-Naturelle,

Ton message était long (c'est pas une critique), le mien, pareil, et comme j'ai recopié la plupart de tes paragraphes pour avoir le contexte, ça fait kilométrique

Va sans doute falloir que je l'envoie en deux fois.

De plus, le programme du forum trouve que j'ai laissé trop de citations, alors je vais les retirer et mettre ton texte en italique sauf quand plusieurs citations sont imbriquées les unes dans les autres

Cette idée d'indemnité universelle dont je parlais, a déjà été proposée par un parti politique en Belgique il y a quelques années (qui n'a rencontré aucun succès), la proposition était en soi pas si absurde : il s'agissait de supprimer toutes les formes d'allocations sociales(familiales, chômage, maladie, pension) et des les remplacer par une allocation universelle donnée à tous, (travailleurs ou non) et indexées selon l'âge. (Ca faisait du genre, 150 euros de la naissance à 18 ans, 300 de 18 à 25, 600 de 25 à 60 et 800 à + de60 ans) Quant aux salaires ils seraient diminués (le but étant de redevenir compétitif par rapport aux pays concurrent où on délocalise) mais le citoyen n'en verrait pas la différence puisque l'allocation universelle viendrait compléter le morceau manquant. Le parti proposait de diminuer les taxes sur le travail et d'augmenter celle sur la consommation.

Si l'on change d'économie (qui ne serait plus une économie de profit, mais une économie de solidarité), je pense que ce système serait viable. Je me rappelle du parti « vivant », j'ignore s'il existe encore, mais je me rappelle aussi que dans ce parti on proposait des choses avec lesquelles je n'étais pas du tout d'accord, mais j'ai oublié quoi (je me demande si tout simplement ils ne se sont pas liés avec un parti d'extrême droite, ou en tout cas très fort à droite). Mais cette idée est prônée ailleurs aussi, elle fait son chemin, on y arrivera, tout comme les verts ont fini par avoir pignon sur rue alors qu'ils étaient la risée il y a encore 10-15 ans; l'idée de l'allocation universelle finira par passer, mais il faut attendre les changements de mentalité (qui sont tout de même assez rapide en ce moment).
"First they ignore you. Then they laugh at you. Then they fight you. Then you win." Gandhi

Les avantages de la proposition, (à mon sens !) c'était : - la liberté de choix évidemment, quiconque pouvant s'octroyer le droit de faire une pause dans sa carrière, pour s'occuper d'un projet, de ses enfants ou voyager, peu importe, sans devoir se battre, gratter des congés parentaux ou faire semblant de chercher du travail afin de garder des droits au chomâge. Bref pas de compte à rendre à personne. L'allocation étant un droit lié à aucune obligation. - Il serait devenu plus intéressant de travailler à temps partiel qu'à temps plein, la différence entre les deux salaires n'étant pas proportionnelle, grâce à l'allocation de base. Associé au fait que le coût du travail étant moins cher, cela aurait dû re-dynamiser l'emploi. Il y aurait eu plus de travail pour tout le monde et on aurait pu travailler tous beaucoup moins et profiter de nos projets personnels

L'idée aussi à mon avis, c'est que le travail devient rémunéré à sa juste valeur. Comme tout le monde aurait de quoi vivre d'office, les gens qui travailleraient le feraient dans le but de l'intérêt du boulot ou alors il faudrait des compensations assez importantes (financières ou autres), ce qui veut dire que les sales boulots exigeraient des compensations énormes. J'imagine donc que les pdg seraient assez mal payés et sans bonus, alors qu'un ouvrier dans la construction, plombier ou éboueurs seraient payés des ponts en or.

- La consommation étant taxée d'avantage, on peut espérer que cela aurait freiné la surconsommation et il aurait été plus intéressant de faire réparer ses vieux objets que d'en acheter de nouveaux. (coup de la main d'œuvre moins chère que le coût des objets) "Donc plus écologique"

Cela dit, cela comportait des gros désavantages (à mon sens) : - Pour récupérer les frais perdus par les charges sociales sur l'emploi supprimées, les taxes (Tva entre autres) aurait certainement monté en flèche. Donc un coût de la vie plus élevé pour un salaire qui serait resté équivalent !


Ca ça contredit la phrase qui précède. Si on revient à une consommation en adéquation aux besoins, on n'est plus dans le registre « pouvoir d'achat ». En effet on en reviendrait au fait qu'un loyer coûterait 1/3 de l'allocation, et la nourriture un autre tiers (actuellement on est loin du compte, surtout pour la nourriture; le loyer, ça dépend pour qui). On peut imaginer que des asso comme les SEL fonctionneraient de manière généralisée. Bon, ça exigerait forcément que l'organisation de la société soit franchement très différente, car si l'état doit fournir toutes ces allocations, il faut qu'il ait l'argent : donc il devrait redevenir créateur de la monnaie, puis aussi faudrait songer à faire tomber toute le côté hyperadministratif dans lequel on vit. 800.000 fonctionnaires pour 10 millions d'habitants, c'est exhorbitant. Mais ya pas qu'eux, on est dans un système qui se bouffe lui-même. Donc l'idée de l'allocation universelle doit être combinée à des changements structurels en profondeur, pas demain la veille qu'elle sera d'application, mais en même temps, je peux croire qu'on finira par trouver le bon bout.

La qualité de vie aurait diminué pour la plupart des gens. On peut espérer que cela ferait diminuer la consommation inutile, mais pour remplir les caisses de l'état, on se serait certainement vu encourager à consommer toujours plus. Ou alors je ne sais pas d'où viendrait l'argent ... ?

De l'état qui le crée de toute pièce, comme avant Pour des raisons de profits des gros bonnets, les états ont cédé aux banques leurs droits de produire la monnaie, c'est une forme de suicide sur le long terme. On y reviendra, mais il faut que les crises se passent d'abord, on ne fait qu'entrer dans une crise, et les effondrements actuels sont encore assez légers ce qui n'inquiète pas encore énormément les dirigeants, faudra que ça s'aggrave, et c'est en train de se faire...... malheureusement tout de même.


Ensuite, si l'allocation était en théorie insuffisante pour en "vivre" pleinement (puisque ce n'est pas le but en soi), elle pouvait vite le devenir, justement, en ayant plusieurs enfants : imagine une femme et un homme, 1200 euros à eux deux, 4 enfants, 600 euros à eux 4, = 1800 euros par mois, tombé du ciel. C'est pas gigantesque pour 6, mais ça commence à devenir confortable, pour peu qu'on ne soit pas un grand consommateur, quitte à boulotter de temps en temps juste ce qu'il faut pour s'octroyer des extras. L'incitation à "faire" des enfants aurait été à mon sens bien plus grande qu'aujourd'hui si un tel système avait été mis en place.

Je ne pense pas : le tout est d'adapter le bon niveau d'allocation pour que tout le monde puisse en vivre de manière minimale, mais que tout bonus provienne d'un boulot.

- Par ailleurs, vu comme ça, ça paraît génial mais si tout le monde décide de vivre uniquement au crochet d'une telle allocation, qui va la payer ? -

Un tel mode de société implique en effet une plus grande conscience de la population, mais aussi, on peut en revenir aux incitants comme j'ai signalé plus haut : les boulots les moins attirants seraient hyper bien payés. Donc si t'es éboueur, tu n'as besoin de travailler que 5 heures par semaine pour avoir un bonus très respectable, alors que si t'es pdg, il te faut trimer 50 heures ou plus, mais dans ce cas, c'est plus une vocation, donc le boulot donne surtout sens à ta vie, et la rémunération a moins d'importance. Le choix de la profession dans un tel système serait bien plus grand qu'actuellement. Bon c'est très idéalisé, et y aurait sûrement plein de défauts à découvrir et à pallier, mais je pense que ça vaut la peine de laisser l'idée faire son chemin.

Enfin, même si l'idée globale m'avait beaucoup fait réfléchir et presque séduite, je ne suis pas sûre que j'ai envie non plus que l'état me paie "mon droit de vivre" ... ?

En quoi est-ce pire que de le recevoir d'un employeur qui peut t'exploiter comme il le veut, ou t'éjecter comme bon lui semble?

On peut imaginer aussi que cette allocation soit plus petite, mais c'est oublier qu'on a déjà toute une série d'avantages sociaux dont on est bénéficiaire, et je pense que je préfère bénéficier de soins médicaux peu coûteux, d'accès à l'éducation pour mes enfants (même si elle est défaillante), de transports en commun ... que d'argent sonnant et trébuchant. Ne devrait-on pas plutôt améliorer les avantages non pécuniers dans la société plutôt que donner du fric à tout va ? Mais on sort du débat sans doute.

Pour moi, cela impliquerait que la société serait organisée d'une manière tellement différente qu'on ne devrait plus songer à payer les biens communs. Cela exige vraiment de sortir du type d'économie actuelle. Mais on est tellement lavé du cerveau à ce niveau-là qu'on a tendance à penser : c'est pas possible, l'économie ne tiendrait pas. Et pourtant si. Y a un chouette texte à ce sujet, et une chouette vidéo, et un chouette bouquin (indépendants les uns des autres) qui permettent de se rendre compte de l'absurdité totale du système économique dans lequel nous vivons et qui désavantage la toute grande majorité des gens, en particuliers dans les pays du sud.

Le texte : « Lîle des naufragés » http://pagesperso-or...conomie/CA1.htm

la vidéo : « The story of stuff » http://video.google....ire+des+choses#

Le livre : « La Bioéconomie » de Marie Martin Pécheux : http://pagesperso-or...conomie/CA1.htm

Cela peut paraître être très loin du sujet. Cependant je pense que notre système de société (en particulier l'économie) est le problème qui fait qu'on est trop nombreux par rapport à la capacité actuelle (par manque d'organisation efficace et de volonté) de nourrir tout le monde. Et donc je pense qu'il est bon de songer à moins procréer en parallèle à chambouler en profondeur notre société. Et plus vite nous arriverons à la transformer, moins nous devrons nous poser la question de la procréation.

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Par ailleurs, je trouve ça dommage que si je fais de la peinture, je dois choisir entre le fait d'avoir un enfant ou une salle d'expo ... ?

Ah ben non, ce n'est pas ainsi que j'ai exprimé les choses. Juste que l'idée était de pas avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière. Donc si on t'offres l'alloc substantielle pour te permettre d'être parent, n'attend pas en plus le service salle d'expo. Mais rien ne t'interdit de te servir toi-même. C'est ce qui se fait actuellement d'ailleurs. Actuellement on n'interdit à personne d'avoir des projets de vie et de les cumuler, juste, on n'en incite aucun, excepté avoir des enfants puisque beaucoup de choses de la société tournent là autour.

Bin si ! Imagine, j'ai 20 ans, je veux pas d'enfant, j'en suis fermement convaincue. Je veux parcourir le monde et exposer mes peintures. Ok, je prends ce bénéfice de profiter de salles d'expositions. A 32 ans, la peinture m'a lassée, en plus ça n'a pas marché, je n'ai jamais vendu de quoi subvenir à mes besoins, j'ai plutôt envie de me rediriger vers l'illustration de livres pour enfants (les métiers artistiques sont rarement stables sur une vie !!) En plus, je rencontre l'amour de ma vie, je découvre que j'ai soudain envie de faire un enfant, ou alors je tombe enceinte par accident mais je veux garder le bébé. Bon, hé bien, j'en fais quoi de ta salle d'expo ? "débrouille toi" Je peux faire un enfant si je veux mais je n'aurai droit à aucune aide. Or je suis déjà en précarité financière et j'ai un bénéfice qui ne me sert plus à rien dans mes projets actuels. Tu trouves toujours que je ne suis pas pénalisée ?

C'est un peu étonnant cette idée que vous avez de considérer l'absence de bonus comme une injustice. Un peu comme si je disais : dans cette famille : le fils cadet est surdoué pour jouer du piano, c'est un virtuose, et que vous me répondiez : ah, et les autres dans la famille alors, ils sont défavorisés? C'est vraiment lié au fait de regarder le verre à moitié vide ou à moitié plein je trouve.

Ce n'est pas parce qu'on a un plus quelque part que ça devient un dû dans tous les domaines. Si avoir un enfant n'est pas un « loisir », un pis-aller, une passade, mais réellement une raison de vie pour les personnes qui l'envisagent, les incitations ne joueront pas sur le fait d'en avoir ou pas, et l'absence de bonus dans les autres domaines ne les chatouillera même pas. Et si ces autres domaines se révèlent également vitaux pour eux pour s'épanouir dans la vie, ils ont encore le choix : choisir entre leurs différentes vocations (entre le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière), ou y mettre tout le paquet pour faire tout à la fois : exactement comme ça se fait maintenant.

......Ça veut dire quoi, avoir la vocation d'être parents ?

C'est ce que l'on peut lire dans les témoignages plus haut dans l'échange. Des gens qui ont pour raison de vivre d'avoir des enfants, des gens qui vivent la parentalité comme une révélation d'eux-mêmes, des gens qui ne peuvent envisager que « avoir des enfants » soit un projet que l'on puisse mettre en balance avec un autre projet de vie.

Combien de couples se découvre cette "vocation" sur le tard ?

A mon avis très peu. Peut-être ceux qui avaient un problème important à régler auparavant (de type psychologique par exemple) qui faisait que leur désir d'enfant était complètement anesthésié. Ou alors ils rencontrent l'âme soeur sur le tard. Mais pour les autres qui se découvrent un désir d'enfant sur le tard, je pense que c'est parce qu'ils se cherchent une raison de vivre, et c'est le projet le plus naturel qui s'offre à eux.
Je peux me tromper, et il y aura sûrement des gens qui viendront alors témoigner du contraire.

Les avantages ok, mais combien de couples font des enfants sans jamais les mettre ni à la crèche ni dans les mouvements de jeunesse ? Et n'en font pas "assez" que pour bénéficier des avantages "familles nombreuses" ? Je ne pense pas que ceux qui veulent vraiment des enfants arrêterons d'en avoir sous prétexte qu'on supprimerait ses avantages. Certains peut-être. Ou ils en feront moins mais je ne crois pas à une différence spectaculaire. Comme je ne crois pas qu'un couple qui ne veut absolument pas d'enfant va en faire un pour bénéficier des dit-avantages. (Il existe bien des gens débiles mais encore une fois, tirer des généralités de ces cas n'est pas une bonne idée)

Je n'ai pas dit que les allocations ou les avantages donnés aux familles avec enfants sont « les raisons » pour lesquelles les gens décident d'avoir des enfants, mais je suis totalement persuadée que cela joue dans la balance pour de nombreux couples, parmi d'autres raisons qui s'accumulent pour mener à la décision. Je pense que pas mal de couples prennent une telle décision pour beaucoup de petites raisons, sans réelle élan vital tels que décrits plus hauts. Et c'est cela que je remets en question, en posant la question : ne serait-il pas mieux dans ce cas de les inciter à y réfléchir à deux fois?

Par ailleurs, j'ai l'impression d'entendre que les couples sans enfants sont défavorisés par rapport à ceux qui en ont.

Je ne suis pas d'accord. Dans la société de consommation actuelle, (que je ne cautionne pas, entendons-nous bien!!) Un couple sans enfant, a, financièrement plus de moyens qu'un couple avec enfant. Premièrement, la plupart du temps, ils travailleront tous les deux et bénéficieront de rentrées d'argent bien plus importantes, et auront par ailleurs, une bouche en moins à nourrir. Ils n'auront pas les contraintes liées à celle de la vie de famille et pourront s'amuser comme bon leur semble(sorties tardives, vacances ...) et pourront même faire de belles carrières pour gagner toujours plus et /ou s'occuper d'autres passions même plus ou moins noble (sport, aide humanitaire...) -

C'est une manière de voir. Ce que moi je vois c'est que la société est tournée entièrement sur l'éducation des enfants et la vie de famille ou alors, à un autre niveau, sur le profit et la course à l'argent, au pouvoir, au statut. Et dans une telle société, mis à part l'avantage financier de ne pas avoir de bouches en plus à nourrir (l'argent n'étant pour moi qu'un avantage de confort, pas un avantage de bonheur), il n'est pas – on va dire - socialement favorisé – de vivre en couple sans enfant, ou même d'être célibataire, probablement tout simplement par le fait qu'ils sont minoritaires.

Pourquoi pensez-vous que les couples moderne postpose souvent leur désir d'enfant ? Pour ne pas mettre en péril ces avantages, par ex pour voyager autant qu'ils peuvent avant d'être "encombré" d'un petit bout, pour mettre le plus d'argent de côté, acheter la maison, organiser le mariage, attendre d'avoir un contrat indéterminé pour bénéficier du congé parental, obtenir la prime promise par le patron, ou tout simplement "de profiter de la vie un max" pcq une fois l'enfant là, on est parti pour de nombreuses années en sa compagnie.

Je ne sais pas, pour moi toutes ces raisons pour postposer la naissance d'un enfant, ça résonne plutôt comme soit un manque d'amour dans le couple, soit que le désir d'enfant n'est plutôt qu'un truc en dilettante, mais pas réellement un vrai désir.
Ca résonne aussi, et surtout, comme un truc de yuppies : maintenant on songe d'abord à notre carrière, à faire du fric, à sortir un max (suivre la mode, surconsommer, brûler la vie par les deux bouts), et d'une certaine manière être complètement à côté de ses pompes.
Ca résonne encore d'une autre manière : on n'est pas assez mature pour faire des enfants, on n'a pas envie de prendre des responsabilités, ou ce genre de choses.
Ca peut aussi résonner comme : on a peur de faire des enfants.
Ce n'est pas forcément ces raisons, ou c'est un peu tout à la fois, mais, selon moi quand on est dans ces registres, on fait probablement partie de ces gens que pas grand chose pourrait amener à abdiquer de faire des enfants, tout simplement car c'est pas leur truc, et s'ils y songent pour plus tard, c'est parce qu'on leur a mis dans le crâne que c'est dans l'ordre des choses, et qu'ils ne songent pas trop à y échapper. Un peu à l'instar de gens qui étudient jusque passé 30 ans sans réel objectif professionnel à la clé, tout ça car aller travailler ne les intéresse pas, mais apprendre et faire des expériences de jeunesse les intéressent, tout en profitant de l'hôtel de chez papa et maman, ou en restant dépendant financièrement d'eux.
Donc, en effet, je ne trouverais pas trop mal de pouvoir rendre plus facile pour tous ces gens le choix de ne pas avoir d'enfant.


En effet, le fait d'avoir un enfant (ou des) supposera premièrement que la mère soit en incapacité de travail plusieurs semaines, et elle, (ou le père) prendra p-ê un congé parental pour être avec l'enfant ses premières semaines/mois/années de vie, cela signifie une baisse de salaire la plupart du temps. Certes, ils peuvent le mettre à la crèche, ce qui a un coût énorme (et parfois supérieur à celui de la baisse de salaire d'un congé parental) et beaucoup de contraintes (horaires) ... Cet enfant, ils devront l'habiller, le nourrir, le soigner, payer ses jouets et ses fournitures scolaires. Lorsqu'ils voyageront, ils auront des surcoût de transport et ne pourront pas profiter de leur vacance comme avant (fini les trekking dans les montagnes ou les virées nocturnes avec un bébé dans les "pattes"), en plus, il ne pourront plus prendre leur vacances quand ils voudront mais cela sera lié aux horaires de la crèche ou aux vacances scolaires ...

C'est bien pour ça que le fait de concevoir un enfant devrait être un réel choix, plutôt que la voie normale pour tous. Avoir des enfants exige énormément de contraintes. Si on a vraiment envie d'avoir des enfants, ces contraintes ne pèsent pas beaucoup dans la balance, elles ne pèsent que pour les gens qui ne sont pas si motivés que ça.

Chaque cas est différent bien sûr, et je ne prétends en aucune manière que mon opinion est la vérité. C'est en tout cas ce que j'interprète en gros de ce que je vois, et qui n'est en général pas dit, mais qui transpire au travers des conversations et des comportements des gens.

Bien sûr tout cela est et reste une question de choix. Ma meilleure amie a donné sa démission, s'est vue de fait, sanctionnée au chomâge, et vit depuis sur le seul salaire de son mari pcq ils ont fait le choix de vivre pleinement les premières années de leur enfant. En supprimant un salaire, il supprime aussi pour plusieurs années, leur rêve de pouvoir s'acheter une maison à eux.

Je ne vois donc absolument pas en quoi ils sont favorisés d'avoir des enfants bien au contraire... Et ce n'est pas les allocations familiales qui vont leur payer leur maison ou remplacer le salaire perdu !!

Comme je l'ai écrit plus haut, c'est surtout toute l'organisation de la société qui favorise le fait d'avoir des enfants. Je pense sincèrement qu'au niveau de l'évolution humaine actuelle, on pourrait arriver à ne plus considérer comme évident que tout un chacun devienne un jour parent (90% des adultes actuellement si mon souvenir est bon, probablement plus que jamais auparavant).

Ils sont en réalité plutôt pénalisés de leur choix, devant postposer leur autres projets, mais ils font ce "sacrifice" pcq leur désir d'enfant et l'envie de s'en occuper eux-même est pour eux, la plus grande à leur yeux pour le moment.

Je pense que les gens qui ont un véritable désir d'enfants, ne considèrent absolument pas cela comme un sacrifice. Car avoir un désir d'enfant n'est pas à mettre en balance avec quelque projet que ce soit, ça dépasse de loin tous les autres.... si le désir est bien là. Le fait de mettre ce désir en balance avec un autre projet est justement presque une preuve que ce n'est pas un réel désir d'enfant.
Pour moi ce serait un peu pareil que de vouloir mettre dans la même balance la santé et le fait de faire un grand voyage : ya pas photo, c'est la santé qui passe avant. Pour les gens qui se sentent une vocation de parents : ya pas photo : ce sont les enfants qui passent avant. S'ils y voient des contraintes, ils les acceptent de bon coeur. Cela transpire également de tous les témoignages. Alors bien sûr de temps à autre ils vont émettre un regret ou l'autre, une plainte ou l'autre, mais s'ils devaient refaire le choix, ce serait sans hésiter.

Alors je trouverais pas juste que, sous prétexte qu'un couple choisirait de ne pas faire d'enfant, ils se verraient de surcroît octroyer un avantage, financier ou non d'ailleurs.

On pourrait très bien trouver une incitation qui ne pourrait pas être considérée comme un avantage ou inconvénient (selon qu'on voit le verre demi plein ou demi rempli). Cela devrait pouvoir se trouver : « yaka » trouver l'idée

Pour les "projets de vie" je suis d'accord aussi qu'on pourrait proposer beaucoup d'avantages ou de solutions pour aider, propulser les métiers artistiques ou les projets hors du commun. Si la volonté politique y était, on pourrait employer l'argent publique à des choses bien plus belles qu'elles ne le sont actuellement.

Les politiques sont portés par les citoyens. Si beaucoup de citoyens pensent comme toi, ça pourra peut-être un jour se faire. « ya plus ka » répandre l'idée

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Cela dit j'en propose une autre (fallait pas me stimuler ; ) )

Il était question du fait qu'il y aurait injustice quand quelqu'un est incité et quelqu'un d'autre ne l'est pas, je peux alors proposer quelque chose qui n'est pas injuste, mais qui pourrait être ressenti comme pernicieux : l'incitation serait valable pour une population donnée, à vie (trouver une idée d'un avantage non financier qu'on pourrait donner à quelqu'un et qui puisse durer toute une vie). L'incitation serait donc acquise pour toute personne sans discrimination aucune, sauf...... sauf que...... toute personne qui a un enfant transmet cet avantage à son enfant, et donc le perd pour lui/elle-même. Hop, ya pas d'injustice ; )

Je butte. Trouve pas
Et quand la personne a plusieurs enfants, le second n'a droit à rien alors
Ça me fait penser aux héritages d'autrefois ou seul l'ainé héritait de tous les biens de la famille ça.

Un enfant ça se fait à deux, donc cela pourrait déjà faire passer le droit à deux enfants, mais on peut imaginer que le bonus en question soit divisible, donc, par le nombre d'enfants.
On peut même imaginer qu'on incite les gens à ne pas avoir d'enfant via cette voie, et qu'en même temps on incite ceux qui ont des enfants, à avoir une famille nombreuse, en créant alors l'idée que la personne qui devient parent perd son avantage, mais que chacun de ses enfants reçoit l'avantage égal à son parent.
Cela dit, c'est une idée, et je ne pense pas qu'elle soit intrinsèquement bonne (intuitivement).

Ya quelqu'un qui a lu jusqu'ici?..... félicitations