104 réponses dans ce topic

[calispera]

Tari,

A priori j'aurais envie de dire : ben non, faut pas annihiler l'ego, faut apprendre à le gérer. Et puis, en y réfléchissant, je ne sais plus trop. C'est sans doute une question de mots. Je vais expliquer comment je vois les choses (j'ignore si ça rejoint ce que tu as dit, ou pas) :

Ma vision des choses (en écho avec certaines de mes lectures mais pas toutes, mais surtout en fonction de mon expérience jusqu'à maintenant) c'est qu'on nous éduque depuis l'enfance à correspondre à l'image de ce qu'on veut faire de nous (et ça part un peu dans tous les sens puisque plein de gens, en général, contribuent à notre éducation). Plus les apprentissages et conditionnements sont intensifs et longs, plus le travail ultérieur va lui aussi être intensif (les universitaires, de surcroît scientifiques, sont les plus touchés selon moi*, malheureux va ). Car il va falloir lâcher, non pas l'ego, mais les croyances et apprentissages inutiles (tous ne sont pas inutiles, ya des bons apprentissages).

*Je cite les scientifiques car en sciences on n'accepte que la logique, le rationnel, le prouvé, le concret, or nos croyances, nos expériences sont la plupart du temps hors de ce registre, et les choses du coeur encore plus. Et les scientifiques ont en général un mal fou à accéder à cela car la plupart (pas tous) restent très fort dans le mental, et le changement n'est justement pas mental.

Il y a donc un moment charnière entre la fin des apprentissages éducationnels et le début du grand nettoyage. Ce moment peut durer une minute ou le reste de la vie, tout le monde ne passe pas au grand nettoyage, mais je pense que la plupart des gens de 60 ans l'ont entamé, et certains l'entament déjà à l'adolescence, voire avant. D'ailleurs, on commence en général le travail avant d'avoir fini son éducation. Le « moment charnière » est plutôt une image.

Oulah, je dévie. Pour en revenir à l'égo à annihiler.... Je pense que l'égo n'est que la machine mentale qui finit par fonctionner en toute autonomie et qui bien souvent nous emmène en bateau. Nous sommes bien plus que notre mental. Le jour où on découvre que notre mental n'est qu'un ronron, une machine logique (enfin pas toujours), mais que ce n'est pas nous, on n'est qu'au début du travail sur l'égo. Ce qui est derrière l'ego, c'est la conscience, l'esprit, le Soi. Tous des mots un peu flous et qui ne veulent pas dire forcément exactement la même chose. Chaque théorie va utiliser l'un ou l'autre, et le définir à sa sauce. La conscience est donc capable d'observer l'égo. Mais elle peut surtout gérer l'égo. Et celui-ci, comme il a pris une certaine autonomie va tout faire pour ne pas se laisser faire. Et c'est un peu ça la difficulté. En général plus on tente de stopper le mental, plus il s'emballe, et plus on s'embourbe. L'idée alors c'est plus de l'observer avec bienveillance, et sans tentative de putch

Et plus il est observé de manière neutre, plus il apprend à se calmer.
N'ayant pas été assez loin dans l'expérience, je ne peux que soupçonner qu'à un certain point, on finit par gérer notre vie avec la conscience et que le mental n'est plus utilisé que comme un moyen de la gérer quand le besoin s'en fait sentir, et pas ailleurs. Et donc qu'il n'y a en ce sens rien à annihiler, mais qu'il est nécessaire de stopper l'identification qu'on fait sur notre mental.

Dans ce sens, l'égo reprend sa place adéquate.

Mais bon, si l'égo signifie l'identification au mental, et non pas simplement le mental, alors oui, d'une certaine manière il faut s'en débarrasser.

Dans ce que tu as dit Tari, ce qui m'est paru contradictoire, c'est que tu parles d'un égo sain qu'il faille lâcher. Si l'égo est sain, je ne vois pas de raison de s'en débarrasser (ce serait le mental auquel on ne s'identifie plus). S'il faut le lâcher, c'est qu'il est nocif. Donc la notion de goulot pour moi ne fait pas sens. Plus on se connaît, plus on évolue, plus l'égo va devenir sain et diminuer son dictat.

Ca rejoint aussi ce que dit La Dragonne :
« il faut plutôt se dépouiller de ce qui ne nous appartient pas »

Et au risque de déplaire : vers 20-30 ans, pas grand chose nous appartient. Et c'est pas sûr qu'en disant ça je puisse prétendre à beaucoup plus.

Oups, tout à coup ça me revient.... à propos du goulot.
Il est vrai qu'en travaillant sur moi, très longtemps j'ai dû nettoyer plein de blessures, déblayer les masques etc. Et j'ai fini par dire à une période : je me retrouve comme quand j'avais 17 ans, avec l'expérience en plus. J'étais à nouveau moi-même. Et en effet, j'étais arrivée, d'une certaine manière, au début du chemin, mais en me connaissant mieux cette fois.

Or depuis, j'ai entamé un autre type de changement, celui qui consiste à pouvoir devenir ce qu'on a envie de devenir, sans limitation aucune.
Dans ce sens ça rejoint peut-être ton idée de goulot. Il faut d'abord bien connaître ce qu'on a fait de nous, et j'ajouterais aussi déblayer tous les fardeaux qui nous sont tombés dessus en cours de route, puis alors, on peut en effet, aller gratter plus profond encore et découvrir ce qu'il y a sous le plancher : un travail infini.
Cela dit, je pense qu'on peut travailler les deux ensemble.

Quant à la souffrance liée au changement, je pense qu'elle est intrinsèque à la vie. Si nous avons besoin de changer, la vie va nous mettre devant des situations qui vont nous y pousser. Et c'est plutôt notre résistance au changement qui va amener les souffrances. Comme cela est inconscient, on ne peut en général pas y échapper. Car, quand la vie nous donne une claque, si nous étions conscients qu'il suffit de bifurquer légèrement dans une autre direction pour aller mieux, on ne se ferait pas prier. Mais changer est souvent difficile. Nous nous accrochons à nos croyances, nous nous accrochons à nos habitudes, nos modes de fonctionnement, et même quand nous sentons la nécessité de passer à autre chose, nous avons souvent peur de perdre pied pour aller vers l'inconnu. Et donc la vie ne va pas se gêner, elle va nous envoyer des coups de pied de plus en plus rudes dans les fesses, jusqu'à ce qu'on se décide à se les magner.
« la peur est ce qui fait le plus mal selon mon expérience. » => selon la mienne aussi, et de loin.

Je me demande d'ailleurs si les gens qui souffrent le moins sont ceux qui sont plus souples pour le changement, ou bien si d'autres choses interviennent encore, ou alors est-ce possible qu'ils aient un chemin de vie moins exigeant?

[marie-ange]

C'est sûr il faut se dépouiller de ce qui ne nous appartient pas ! Le problème, c'est comment faire ? Il ne suffit pas toujours de se dire "Je vais le faire" pour en être capable. Ou alors on arrive à y croire quelque temps et puis on se rend compte qu'on recommence à fonctionner comme avant. Chassez le naturel, il revient au galop...
Un site que je trouve très intéressant, peut-être quelques uns pourront-ils y trouver quelques clés :
http://www.sagesse.ms11.net/index.html

[calispera]

Je suis allée voir le site que tu indiques Marie-Ange. Je trouve cela pas mal intéressant, mais n'ai lu jusqu'à présent qu'environ la moitié des chapitres, et aucune annexe. Ca va plus loin que ce que je ne suis capable d'intégrer actuellement, mais ça me titille, donc je songe à poursuivre la lecture un de ces jours quand j'en aurai le courage.

Aujourd'hui j'ai découvert sur le blog de Matthieu Ricard un message qui va dans le même sens, encore plus loin même, mais cela me titille aussi. Il y parle, en d'autres mots de l'ego, et de conscience individuelle, mais d'absence d'entité individuelle : ça fait réfléchir

Voici le site :
http://www.matthieur...index.php/blog/
« La réincarnation n'est pas la renaissance d'un "moi" »
Le message d'aujourd'hui fait suite à celui d'il y a quelques jours, qui le suit sur la page. Ce n'est pas long, se lit en 2 minutes. Mais ça risque de gratter les méninges quelques jours, voire plus

Si je comprends bien (en simplifiant) nous, êtres humains, devrions fonctionner comme un bras fonctionne sur un corps. Il y a une part d'autonomie, mais bien plus limitée qu'on ne l'imagine. Et si nous acceptons cet état, nous cessons de nous opposer au reste du corps, et nous faisons avec, que nous soyons d'accord ou non avec ce qui se passe autour de nous, sans pour autant abdiquer de tenter d'aller dans le sens qui nous convient. Tenter d'y aller donc, mais en restant dans le sens du courant plutôt que se battre en continu contre le bras voisin, la jambe, le coeur, l'estomac, etc.

Finalement ça finit par rejoindre le sujet de l'échange, même si on paraît très hors sujet.

J'ai entendu aussi récemment (cité par Desproges - non littéral) :
« La schizophrénie consiste à penser que 2 et 2 font 5, et à en être ravi. La névrose consiste à penser que 2 et 2 font 4 et à en être désespéré. »

Désespérer de son entourage serait donc une idée un peu névrotique
L'idée serait donc de cesser de refuser que la réalité soit ce qu'elle est, et une fois acceptée, de tenter de faire ce qu'on peut pour l'amener à être mieux que ça.

Ca rappelle la citation des Alcooliques Anonymes :
"Mon dieu, donne moi la sérénité d'accepter les choses que je ne puis changer, la force de changer celle que je peux et la sagesse d'en apprécier la différence"

Ou encore celle-ci:
« Si l'on ne change pas la vie ni les êtres, on peut changer le regard que l'on porte sur eux. » Véronique Jannot

J'ai parfois l'impression que tout se rejoint (j'aurais aussi pu citer du Eckart Tolle) :
bouddhistes, humoristes, AA, écologistes, et pourquoi pas « new agistes » (lâchons-nous) : même combat. Sauf que l'idée est justement de cesser de « combattre »

[coccinelle63]

"le triomphe ephemere de l'egoisme sectaire".... tout y est juste!!!! merci.....

[calispera]

coccinelle63, le 20 January 2010 à 20:59, dit :

"le triomphe ephemere de l'egoisme sectaire".... tout y est juste!!!! merci.....

Je n'ai pas reconnu tout de suite ce titre. En fait pour ceux qui ne savent pas de quoi il s'agit : c'est aussi un article de Matthieu Ricard, légèrement plus ancien . On le trouve en direct à la page suivante : http://www.matthieur...of_selfishness/

Je vais laisser la parole à mon égo pour citer ceci que j'ai écrit, il y a environ 5-6 ans , quelque part sur mon site :
« ….. il est grand temps de se donner les moyens de devenir conscient. Nous sommes tous, sans exception, embarqués dans la même galère, et ce “tous” représente un potentiel d’action colossal pour tenter d’empêcher le naufrage. Car si notre galère navigue encore aisément, elle est tout de même en train de prendre l’eau et finira inexorablement par couler si rien n’est fait.
Nous, galériens, n’avons pas conscience que nous ne sommes pas enchaînés dans la cale, excepté mentalement, et que nous sommes libres d’arrêter de ramer, de quitter la cale et de nous organiser pour colmater les brèches, hisser les voiles, et sauver le navire, tant qu’il en est encore temps, tout en laissant le capitaine jouer à la belote. »

L'image est similaire, le sens pas tout à fait. Pour Ricard ce doivent être des instances supérieures qui remettent la planète sur de bons rails (des gouvernements locaux et nationaux sous l'égide d'une autorité transnationale). Personnellement je pense qu'on peut arriver (pas encore actuellement, mais peut-être dans pas si longtemps que ça) à synchroniser des tonnes d'initiatives individuelles et locales pour sauver à un niveau global ce qu'il est encore possible de sauver (un peu à l'image d'internet qui n'est sous aucune véritable autorité). Selon moi, il ne faut pas pour autant mettre les instances supérieures actuelles hors jeu (elles ne sont toutefois pas vraiment très efficaces ou pas toujours efficaces), mais si nous nous contentons de nous baser rien que sur elles nous n'arriverons à rien. Ce sont nos responsabilités à chacun que nous devons prendre : faire notre part. Et si chacun fait sa part (de plus en plus de gens s'y mettent), les instances supérieures ne pourront qu'être portées par cela et agir dans la bonne direction (c'est d'ailleurs ce qui commence à arriver). C'est alors qu'on y arrivera. Pas en attendant qu'ils s'y mettent, ni en croyant qu'il faut à tout prix les y amener-forcer. Faisons d'abord notre part, et les choses couleront de source.

Pire que tout encore : nous déclarer impuissant, ou dire que nous nous bougerons quand les autres lèveront le petit doigt, car alors nous avons la garantie de n'arriver à rien.

[coccinelle63]

c'est vrai que je me rend compte(merci le site!!!!) que je ne suis pas si isoler que ca dans mes idées.....et je me dit que de toute facon les gens ne peuvent que finir dans notre sens que se soit une prise de conscience volontaire ou forcer(crises, chomage, manque de moyen...)...mais bon le mieux est encore que se soit volontaire... c'est moins douloureux ou "aigrissant"(nouveau mot!!!!!)
je me "defend + dans ce que je suis et je dis NON plus souvent... mais bon.....aprés.... culpabilitée y es tu...?? OUI!!!!!!! ...mais je me soigne!!!!!comme disait un politique" ne te demande pas ce que l'..... peut faire pour toi.. mais ce que toi tu peut faire...!!!"les politiques?? tant qu'ils sentiront pas un fort pouvoir "electorale" derriere tous cela.. ils se bougeront pas!!!
merci a toi!!!

[Monoar]

Je suis en train de suis de digérer un pbm à l'aide de l'EMDR
C'est pas mal
C'est comme si de nouvelles portes s'ouvraient à moi ^-^

[Ysalys]

Je vous comprends tellement. J'ai souvent l'impression d'être seule à vouloir être un minimum écolo. Je pense aux vêtements bios et équitables, mais disons qu'ils ne représentent pas vraiment la mode que l'on porte à l'école. Ça ne va sûrement pas m'arrêter si je les aime MOI, mais ça reste dérangeant puisqu'ils me coûtent le double du prix des vêtements "normaux". Mes amies ne comprennent pas ça. Elles jettent même des papiers à terre et ne recycle pas à la cafétéria. Ça me frustre parce qu'elles le savent que ça me dérange, mais je ne veux pas me mettre à faire la police. C'est leur choix et je les respecte. Le seul problème, c'est qu'elles semblent ignorer mes efforts. D'accord, c'est un peu cinglé de recycler toutes mes mauvaises impressions et les vieilles feuilles en futures listes d'épiceries et de harceler (Oui, je harcèle) mes parents avec la nourriture bio...

Bref, je veux surtout dire que je suis derriere vous. Je crois qu'il faut parfois fermer les yeux sur certaines choses et continuer à faire les nôtres. Nous faisons des choix et les autres en font. Vivre et laisser vivre. On peut les sensibiliser, mais on n'a pas de contrôle sur le reste. Rien de très poétique j'avoue, mais qui a quand même du sens pour moi...

[coccinelle63]

oui mais à force de fermer les yeux... on finit par se cogner!!!!!! ...c'est vrai que" laisser vivre".. c'est ce qu'il faut...mais ce serait pas mal... qu'on nous laisse vivre sans remettre en compte /question systemetiquement ce que l'on ai , souhaite ou dit(moi je dit + rien c'est + simple et vais finir par ne plus souhaiter!!!!!!!) et encore avec internet... l' ouverture d'esprit/ de parole est + grande.. de mon temps(oh...la vieille...!!!) on etait bien seule si on ne venait pas de ce genre de milieu!!!!
"je crie comme une folle qu'elle me laisse donc tranquille... soudain ma main s'envole jusqu'a sa peau fragile..." ca n'a pas de rapport..... mais elle est belle celle là ... aussi... hein loulie???.. ya pas que celine dion... au Quebec!!!et heureusement!!!

[Ysalys]

En fait, le problème avec ce proverbe, c'est qu'on est souvent les seuls à laisser vivre, tandis que plusieurs se mettent à nous dire que c'est inutile et tout et tout...
D'accord, je vous emmerde avec mes listes recyclées, mais lâchez-moi avec les Ipods. Ma vieille antiquité de 2 ans marche encore très bien!

« C'est vrai qu'j'attends la mort
C'est pas qu'j'sois morbide
C'est qu'j'ai cent ans dans l'corps
Et qu'j'suis encore lucide

Mais qu'y a plus rien à mordre
C'est qu'mon passé déborde
Et qu'mon avenir est vide »
(Ça me touche vraiment car mon arrière-grand-mère est morte il y a 6 mois, elle venait d'avori 100 ans. Je ne la connaissais pas beaucoup, mais je lui souhaitais vraiment de mourir.)

[Ysalys]

Je suis concsiente que nous sommes encore dans le Hors-sujet, mais c' est trop tentant...

Je la connais surtout grâce aux dires de mes parents et grands-parents, les seules fois où je l'ai connue, elle était déjà moins «éveillée». C'était une femme TRÈS décidée. Travaillante et, il faut le dire, un peu à l'argent. Elle savait ce qu'elle voulait et était prête à tout pour y arriver. Je ne parlerais pas pour elle, je ne connaissais pas ses aspirations de vie, mais selon mon grand-père, elle n'avait pas de grand rêve qu'il lui restait à réaliser. Quand à sa santé, elle était parfaite pour son âge. par contre, elle a un peu perdu le contacte avec la réalité vers ses 92 ans. Elle pouvais se mettre à hurler si on tentait de lui retirer le sac à main que ma grand-mère lui avait demandé de tenir quelques secondes etc. Elle fouillait dans sa couche les dernières années aussi. Je trouve ça vraiment triste. Quoique mon grand-père a pu me raconter sur son compte, elle ne méritait pas de passer 8 ans sans se rappeler de son fils!

(Et moi j'suis contente de m'être éveillée! )

[coccinelle63]

pas vraiment hors sujet... on pourrait dire" de la difficulté d'etre et de vieillir comme on le voudrait.. et de mourrir par la meme"(ok grands administrateurs?????)... je m'occupe de ce genre de pathologie dans mon boulot pas facile.. pour l'entourage....et c'est vrai qu'on se demande "le pourquoi" de cette vie.. moi je suis en plein dedans..... ma grand mere a commencer par un cancer du colons.... pas soigner a temps parce que mon grand pere avait des problemes cardiaque et que ses saignements pouvaient bien attendre( ah!!! les femmes soumisent de dans le temps..on en fait +... et heureusement!!!!!) bref :fin du cancer du colons qui se deplace ... au foie(là c'est la fin!!!!) ma grand mere a pas vraiment compris... enfin elle comprend ce qu'elle veut.. elle en a pour 6 mois encore... la famille a demander aux medecins de mentir sur son etat... ce qu'ils font tres bien les chameaux!!!.. moi j'ai du mal a la regarder en face....je me dit "c'est un corp en decomposition que tu regardes...d'ailleur on est tous en decompo.. dés la naissance...NON?? "j'ai peur qu'elle lise dans mes yeux..."mémé c'est la fin depeche toi de faire ce que tu veux.." mais bon je respecte le choix de ces enfants... la laisser mourrir dans la non conscience de sa fin et la joie de se croire a l'abri.. je ne sais ce qui est le mieux....elle aurait peut etre des choses a nous dire avant... a mediter!!!

[Ysalys]

Je suis de celles qui ne veulent pas savoir que la mort approche. Mourir sans raison en dormant serait pour moi une belle mort. J'essaie le plus possible de dire à mes proches que je les aime. Si mon heure est arrivée, je ne veux pas avoir à me débattre contre celle-ci. Je sais que je ne pourrais pas accepter la mort avec sérénité et faire les choses que j'aime avant. Je crois que ça dépend vraiment des personnes.

[coccinelle63]

pour rester dans le sujet... ce doit etre une question d'age , d'experience de celle ci.. ce doit etre normal de ne pas arriver a etre, ou avoir peur de la mort.. lors de la"jeunesse".. mais ne dit on pas que l'experience et l'age apporte l'apaisement face a tout cela... aprés pour avoir tenue la main de quelques uns au moment de leurs departs..(dont un petit jeune de 17 ans.. )si les jours avant.... ils y avait de la colere de l'abattement, des regrets... le moment venue..ou le jour d'avant(surtout pour les cancereux... ils sentent la fin...)une certaine "serenité", paix ou resignation...prend la place. c'est d'ailleurs pour cela qu'il faut essayer "d'etre" malgré les autres.. pour eviter les regrets... meme si on se loupe.. on aura essayer.. aprés là je fais la cake.. mais bon.. je "suis" toujours pas!!!! et le gros quad dans la cour me le rappelle depuis 4 jours....MERDE!!!...apprendre a accepter , sans se resigner.. peut etre???!!!!

[coccinelle63]

je me permet de rouvrir ce sujet(qui n'a pas vocation a rester ici..)... je pense que pour beaucoup mon experience peut servir... coccinelle s'envole... mon mari et moi divorcons....je baisse les bras. ne pas regarder dans la meme direction pour un couple finis par avoir raison meme des meilleurs sentiments!!! je sais ne pas etre la seule dans ce cas... les concessions ne peuvent s'accumuler eternellement .. et vouloir changer l'autre n'est pas toujours possible meme en douceur. mon mari a ete appet par ses sirenes du capitalisme qu'il aime tant....nos routes se separent là... et je dois dire que si ce genre de decision n'est pas facile a prendre : quand elle est prise elle illumine tout. je voudrait remercier le soutien que j'ai recue de certains... ca m' a touché!!! ma decroissance va etre en stand by un moment mais elle est là fait partie de moi et de ce que je crois... elle m'accepte plus la prostitution.... ceux ci n'est bien entendus en rien un appel a un decroissant sympa a venir panser mes plaies... juste pour dire que la difference peut etre un poison......