28 réponses dans ce topic

[michel2]

ça fait 2 fois que je commence ce sujet et 2 fois qu'il est censuré,c'est vrai que j'étais un peu provoc,mais je trouve que c'est mieux,plus vivant,que la discussion soit annimée quite à me faire "renvoyer dans les cordes" par quelqu'un qui n'est pas d'accord avec mes affirmations..
bien,j'essaie donc d'être plus "soft":je pense qu'en période de crise quand il n'y a plus d'argent dans les caisses de l'état il est scandaleux de continuer à verser des retraites supérieures à 1500€ par personne et j'aimerais,si il y a déja eu une étude de réalisée,que quelqu'un puisse me chiffrer l'économie ainsi réalisée pour l'état et l'allègement de la dette et des CSG et RDS....

[Raffa]

Ce n'est pas moi qui ai modéré les précédents messages mais c'est à dire michel2, que perso je ne vois pas du tout le rapport avec les thèmes de ce forum et son esprit. Je pense qu'il est possible que ce sujet passe encore à la trappe

[Nestor345]

Citation

il est scandaleux de continuer à verser des retraites supérieures à 1500€

1° Je ne vois pas le rapport avec le forum éco-bio. Tu devrais aller voir sur onct ou onplf. Je pense que ce post va être à nouveau bloqué. Polémique stérile.
2° Mais comme on est entre gens civilisés (on essaye de le rester du moins), et que tu as un "problème" avec la crise économique globale, le « problème » du partage du gâteau, la mauvaise répartition des revenus, la frustration légitime de ne pas avoir un revenu suffisant pour vivre décemment. Je fais une projection : Cela ne s’adresse pas toi personnellement. Je dis « tu », mais il faut comprendre « certaines personnes ». Les économistes estiment que le seuil de pauvreté d’un ménage avec 2 enfants est situé à 1100 euro.

3° Il y a deux aspects dans ton « indignation » : Le niveau des pensions devrait être plus élevé, pour permettre une intégration plus facile (vie sociale au 3^ème âge) et faciliter l’accès aux soins de santé …

Quoique les deux ne soient pas nécessairement liés, si le réseau des soins de santé est performant et / ou s’il existe des associations de loisirs, style clubs de marche ou de rencontre … Mais il y a un seuil minimum.

Le niveau de pension est proportionnel au salaire gagné et à la durée du travail, avec un plafond pour les cotisations. Le tout étant lié. Donc si tu as travaillé 45 ans et avais un salaire moyen de 2500 euro il est logique que tu aies une pension plus importante qu’un travailleur qui a travaillé pendant 30 ans avec un salaire moyen de 1600 euro.

Il faut évidemment un revenu minimum d’insertion pour ceux et celles qui n’ont jamais travaillé, une pension supérieure pour les travailleurs car il est logique de les « récompenser » (salaire différé). Dans l’exemple ci-dessus, cela donnerait 75 % de 1600 €, soit 1200 € net + supplément pour personne à charge + allocation sociale pour soins de santé si nécessaire … On peut prévoir davantage si la situation de l’Etat le permet. Mais cette situation fluctue. Pas sûr que ce soit pragmatique.

Pour le haut fonctionnaire, cela donnerait 75 % de 2500 €, soit 1825€.

Il y a un plafond, celui prévu par la limitation des cotisations sociales.

Il n’y rien d’indécent à gagner davantage que le voisin si tu remplis des critères objectifs, tels que décrits ci-dessus.

Évidemment, il y a les cigales et les fourmis ; difficile aussi d’épargner 50 € par mois dès l’âge de 35 ans, en prévision de la pension, quand on a juste le minimum pour ne pas franchir la ligne rouge de l’endettement. Mais il y a des spécialistes qui aiment vivre à crédit …

[antoine95]

je pense effectivement que le sujet va être bloqué, vu les amalgames et les raccourcis (spécialistes du crédit qui travaillent 30 ans au lieu de 45).

C'est dommage, je trouve que parler de ce genre de sujet peut nous permettre d'échanger. Il y a des liens très forts entre le social, l'économie et l'écologie.

C'est parce qu'on est dans une société du chacun pour soi qu'on a des problèmes d'écologie.

La retraite est de moins en moins solidaire, c'est un fait. Les causes sont les mêmes que celles de la destruction des ressources et de la planète.

Je ne vois pas comment faire de l'écologie sans partager les ressources....

[carpensis95]

Et pourquoi il serait censuré ce sujet ?
Ecologie sociale, environnementale, écologie politique…
Si un candidat écologiste (et écologue) se retrouve un jour au deuxième tour de la présidentielle en France, il y aura bien quelqu’un pour lui demander ce qu’il compte faire pour harmoniser cette différence de revenus des humains de France en fin de carrière, selon un principe écologique, un point de vue écologiste ?
Moi j’aimerai bien qu’on débatte là-dessus. Et voir ce qu’il en sort ?
Question : A partir de combien tu appelles ça scandaleux, et pour qui ?

[Nestor345]

Citation

Je ne vois pas comment faire de l'écologie sans partager les ressources....

Je suis d'accord mais comment faire pour gérer le pot commun : il est évident qu'un américain aisé consomme 10 fois plus d'eau qu'un européen, qui lui en consomme probablement 10 fois plus qu'un africain de l'équateur.
Il y a là un abus des deux 1ers au détriment du dernier. Les ressources d'eau douce ne sont pas inusables ...
Si tu parles des ressources renouvelables, nous sommes +/ sur la longueur d'onde. Sinon je ne suis pas trop amateur de la formule kolKose, sauf si tu l'entends par son sens 1er (ferme collective) et que tout le monde participe au prorata de ses capacités. Là, je suis plus ouvert. Les apports ne seront pas nécessairement identiques et linéaires.
Mais si la cigale a chanté tout l'été, et qu'elle se présente l'hiver venu, en espérant le même traitement que les autres citoyens, je l'enverrais d'abord au purgatoire, méditer sur le sens du mot partage ...

[michel2]

moi,comme carpensis apparament,je crois qu'il est bon de parler de partage même sur un forum écolo,nous ne vivons pas en dehors du temps,nous sommes dans la société,nous essayons qu'elle soit meilleure pour tout le monde,non,pas vous?
moi,je ne suis pas d'accord pour que des gens partent à le retraite à 48 ans en touchant 10 fois le salaire d'un smicard,je pense que un homme est un homme et je ne vois pas pourquoi certains continueraient alors que les finances du pays sont exangues,que la dette est multipliée par 2 en un an,je maintiens qu'on peut faire de sérieuses économies en plafonnantles plus grosses retraites à un niveau acceptable,je ne dis pas qu'il faut mettre les retraités au RMI,un couple de retraités avec 1500€ chacun par mois,il me semble qu'il peut vivre correctement.

[antoine95]

Faut quand même pas oublié que les gens sont habitués à un train de vie et que les faire retomber à 1500 € / mois est pas évident.
Vous vous voyez vous, du jour au lendemain, devoir vous passer de foie gras et de caviar ou de ne plus pouvoir changer de Mercedes tous les ans (tout ça à cause des smicards)

Non franchement, c'est une idée insupportable, c'est vraiment trop injuste. Et ce serait trop démotivant pour tous ces braves gens qui créent la richesse de notre beau pays pollué (pas comme ces millions de RMIstes qui vivent sur le dos des autres).

J'espère que tout le monde à bien compris que je plaisante...

Notre système est basé sur une idée principale: la recherche du profit personnel maximum comme moteur de progrès et de développement. Donc ce genre de mesure ne sera jamais mise en place dans notre société (comme un salaire maximum non plus).

Il faudrait changer de système mais tout de suite on nous agite le spectre du communisme (comme si il n'existait que 2 systèmes possibles).

Ce genre de sujet fait aussitôt ressortir les valeurs "vendues" par la société comme la valeur "travail". Des rengaines du genre: "celui qui a travaillé plus mérite plus". Comme si dans notre monde le seul élément qui détermine nos revenus est la quantité de travail que l'on a fournit. Le milieu social, le réseau, le capital de départ n'ont rien à voir la dedans bien entendu (si, si, c'est Jean S. qui me l'a expliqué....). Le travail n'est pas une valeur réelle de notre société, les personnes qui ont les plus hauts revenus les ont grâce à leur richesse de départ, aux investissements et autres systèmes spéculatifs. Quand on parle de la valeur "travail", c'est généralement pour stigmatiser les chômeurs et RMIste et endormir "la France qui se lève tôt". Apparement, ça marche bien....

[Raffa]

Etes vous sûr que les grosses retraites soient payés par l'état (en dehors des ministres) ? Je n'y connais pas grand chose pour ne dire rien, et pour ma part je sais que je n'aurais pas de retraite du tout (ou alors ridicule) puisque le système actuel ne peut tout simplement pas se poursuivre, dette ou pas dette, petite retraite généralisées et parti écolo au pouvoir ou pas (ce qui pour moi n'a pas de sens, aucun parti ne peut se passer d'écologie désormais) , donc je m'en balance un peu il faut bien dire il faudra bien qu'on se débrouille autrement... D'autre part je pense que ce n'est pas forcément là qu'on peut récupérer le plus d'argent public dépensé indument !!

Mais ma mère est partie à la retraite il y a peu et bien avec la retraite "de base" fournit par l'état elle n'était même pas à 1500 (et franchement vu ce qu'elle a bossé dans sa vie je trouve cela limite, se décarcasser toute sa vie pour des clopinettes qui te permettent à peine de survivre et certainement pas de prendre en charge tes ennuis de santé éventuels en fin de vie je n'en vois pas l'intérêt mais c'est tout le système du "travail" qui est complètement à revoir de A à Z mais soit), par contre elle a passé des mois à écrire téléphoner etc. à je ne sais quel caisse de ci ou caisse de ça auxquelles elle avait côtisée à telle époque ou telle autre, caisses privées je suppose, dans le cadre de tel boulot ou tel autre pour finir en ajoutant le tout (50€/mois par ci 100€ par là) a une somme acceptable (par rapport au fait qu'elle vit à Paris et que moins de 1500€ ça aurait été difficile).

[Nestor345]

Pour Raffa:
Tout le monde a "droit" (il faut en faire la demande) à une pension minimum, même ceux qui n'ont jamais travaillé, à l'age légal de la pension, soit 65 ans. Donc les indépendants aussi (INASTI).

Pension minimum des indépendants (en Belgique)

Le tableau suivant indique les montants annuels de la pension minimum d’indépendant pour une carrière complète à partir du 01.09.2008 à l’indice pivot 125,73 :

Pension de retraite montant ménage

13.897,12 €

Pension de retraite montant isolé

10.485,68 €


https://www.socialse...TH_12_3_1_2.xml

PS: Une régularisation est en cours pour améliorer le statut des indépendants ...

NB: Je te conseille une épargne-pension (branche 23) si tu as moins de 50 ans, sinon une assurance vie. Dixit test-achats.Tu peux commencer avec 25 ou 50 € par mois pour l'épargne pension mais veille à ne pas augmenter brusquement les 5 dernières années. ça doit rester progressif. Ne pas monter de 50 à 350 € les deux dernières années par exemple. Docu très claire sur demande à Ethias.Versements et montants libres.
Autre alternative : Fonds d'épargne pension. Vois avec ta banque dans ce denier cas. Montant plafonné à +/ 67 € par mois. Cela dépend de tes revenus imposable (30 à 40 % de déduction fiscale).
Cotisation pdt 10 ans minimum,montant libre, pas de minimum ni maximum chez Ethias First fiscal.

[simplement-naturelle]

Nestor345, le 03 November 2009 à 12:51, dit :

Pour Raffa:
Tout le monde a "droit" (il faut en faire la demande) à une pension minimum, même ceux qui n'ont jamais travaillé, à l'age légal de la pension, soit 65 ans. Donc les indépendants aussi (INASTI).

Pension minimum des indépendants (en Belgique)

Le tableau suivant indique les montants annuels de la pension minimum d’indépendant pour une carrière complète à partir du 01.09.2008 à l’indice pivot 125,73 :

Pension de retraite montant ménage

13.897,12 €

Pension de retraite montant isolé

10.485,68 €


https://www.socialse...TH_12_3_1_2.xml

PS: Une régularisation est en cours pour améliorer le statut des indépendants ...

NB: Je te conseille une épargne-pension (branche 23) si tu as moins de 50 ans, sinon une assurance vie. Dixit test-achats.Tu peux commencer avec 25 ou 50 € par mois pour l'épargne pension mais veille à ne pas augmenter brusquement les 5 dernières années. ça doit rester progressif. Ne pas monter de 50 à 350 € les deux dernières années par exemple. Docu très claire sur demande à Ethias.Versements et montants libres.
Autre alternative : Fonds d'épargne pension. Vois avec ta banque dans ce denier cas. Montant plafonné à +/ 67 € par mois. Cela dépend de tes revenus imposable (30 à 40 % de déduction fiscale).
Cotisation pdt 10 ans minimum,montant libre, pas de minimum ni maximum chez Ethias First fiscal.

Oui je pense que la pension minimum en Belgique s'élève à 800 euros /mois ou quelque chose comme ça. Il y a eu des promesses électorales de les relever à 1000 mais je ne pense pas que cela se soit concrétisé.

Pour les épargne pension, à ma connaissance il n'y a que celle d'éthias (la pension pas la fiscal) qui soit reconnue comme équitable, tout le reste c'est investissement on ne sait pas trop où. En tout cas il y a des diff entre les assurances pension et les fonds de pension, les uns sont gérés par les assurances et rapporte moyen, les autres par les banques, et son investis mais où mystère (en tout cas j'ignorais totalement où était investi mon argent via mon fond de pension du boulot)

[Raffa]

Merci de ces précisions

Citation

Docu très claire sur demande à Ethias.Versements et montants libres.
Autre alternative : Fonds d'épargne pension.

Oui comme le dit simplement naturelle si j'ai toujours refusé les fonds de pension et autre c'est parceque je ne veux pas que mon argent servent à foutre le monde en l'air (selon mon point de vue ). J'ai vu l'année dernière que l'épargne-pension d'ethias était désormais considéré comme éthique et je m'étais dit qu'il fallait que je creuse cela mais j'ai moyen confiance dans la mesure où je n'ai pas vu vraiment de transparence à ce sujet (déjà à triodos - où je mets mon épargne ne laissant que le strict minimum sur mon compte courant - il y a des investissement que je trouve moyen, bon 10 000 fois mieux que dans une autre banque on est d'accord )

Pour la "pension mimimum" je ne suis pas sûre qu'elle existera encore quand je serais en âge de la retraite c'est cela que je voulais dire. Je préfère me dire que ce ne sera pas le cas comme ça j'aurais peut-être une bonne surprise qui améliorera l'ordinaire mais je pense qu'il vaut mieux ne pas compter dessus.

[michel2]

pour moi,le sujet n'était pas la pension minimum,où on a quasiment un consensus,mais un écrètement des pensions maximum,pour pouvoir plus facilement redistribuer sans avoir comme argument:"on ne peut pas redistribuer,on n'a plus d'argent",il faut arréter de gaspiller en versant des retraites de ministre à beaucoup et plus rien pour les autres.... le sujet semble sensible,vu que certains ne voulaient même pas qu'on en parle......

[Reinette]

Bonjour
Je n'y connais pas grand chose, mais quelque chose m'interpelle : au lieu de songer à "écrêter" les revenus des retraités, ne faudrait-il pas regarder les salaires de quelques actifs, car il me semble que là le bât blesse bien davantage...
Mais bon, avant de refaire le monde, il va s'en passer du temps...

[michel2]

moi,je crois qu'il y a une différence entre les salaires et les retraites,c'est 2 choses différentes,si j'ai bien compris notre système de retraites est par répartition,donc si on plafonnait,ça couterait moins cher et les cotisations pourraient diminuer (là faut pas réver!)
quand mon grand père à commencé à cotiser c'était environ 15% du salaire,là pas de problème,maintenant on en est à 65%,ça ne peut pas continuer à augmenter indéfiniment,pourtant le système est utile,mais il faut l'encadrer,c'est tout.

[Nestor345]

Il a voulu dire, il faut "recadrer", moduler en fonction des contraintes qui fluctuent ...

[simplement-naturelle]

michel2, le 04 November 2009 à 18:34, dit :

quand mon grand père à commencé à cotiser c'était environ 15% du salaire,là pas de problème,maintenant on en est à 65%

Attention, je ne suis pas sûre que les 65% c'est pour la pension ... la sécu c'est aussi le chômage, les pensions d'invalidités, les soins médicaux, les allocations familiales ... en tout cas en Belgique.

La dragonne, je ne sais pas comment ça marche par chez toi, mais ici en Belgique, on a nullement le choix de cotiser ou pas, bien qu'il y ait des statut différent (travailleur - indépendant - fonctionnaire) tous cotisent et paient leur taxes qu'ils le veuille ou non.

Pour moi, il y a certes des grosses lacunes dans nos systèmes de sécus respectifs, mais franchement, de vous à moi, je suis bien contente qu'on l'ait la sécu. J'ai perdu mon emploi et je suis contente que je puisse toucher une allocation de chomâge, par exemple. Des proches ont dû subir des hospitalisations sévères à répétitions et son incapables de travailler ... Bien que cela ne nous semble jamais "assez" (pas assez d'allocation, médicaments ou hopitaux trop "chers") on oublie souvent ce que ce serait si on avait aucun système de sécu derrière. Tout simplement impayable.

Bon maintenant, comme je l'ai dit, y'a des lacunes, et beaucoup de profiteurs ...

Michel, je ne sais pas comment ça fonctionne en France, mais il me semble qu'en Belgique, il existe un plafond pour le montant de la pension... (non ? bon il est pê très élevé .....) Moi ce qui me choque, c'est plutôt les disparités entre les "castes" de travailleurs : employés qui aura une pension proportionnelle à ses revenus, indépendant je crois que c'est forfaitaire et pas très élevé, et par contre, fonctionnaires, j'ai entendu une fois qu'ils touchaient leur salaire à vie ... bon. Moi par contre, je trouve ça injuste de compartimenter la sécu alors que l'argent devrait pouvoir être flexible afin d'être rendu dispo là où y'a besoin et au moment où y'a besoin.

[calispera]

Et si on imaginait les choses autrement?

Tout d'abord, je voudrais dire que j'appuie tout à fait la petite phrase de La Dragonne :
« Cessez de nourrir ce système, il pourrira. »
Et dans ce sens, nous sommes tous personnellement concernés, et l'action à apporter est déjà d'actualité pour chacun d'entre nous au quotidien, même si le lien ne nous apparaît pas directement par rapport aux retraites ou par rapport à l'écologie, etc.

Au-delà, j'aurais envie de dire que si les mentalités changent (et c'est à nous à changer d'abord la nôtre, le reste ne peut que faire boule de neige), qui dit que dans 20-30 ans, la solidarité ne sera pas revenue dans les moeurs, et que les personnes âgées seront plus prises en charge par la communauté locale : voisin, familles, amis, quartier, village, etc. sans passer par de l'institutionnel? Un peu comme cela existe dans la plupart des cultures qui ne sont pas trop imprégnées de la culture occidentale? Cela exigera qu'on se nettoie de nos habitudes de « sales consommateurs individualistes..... » , et qu'on se soucie un peu plus des autres, authentiquement et respectueusement, et en particulier des personnes âgées qui sont complètement mal vues dans le système qui est le nôtre, car improductives, plus assez « belles » ou « sexy » , vieux jeu et consorts. Alors que leur sagesse aurait tout de même intérêt à être à la source de pas mal de décisions dans tous les domaines.

Au-delà encore, si on s'éloigne ne fut-ce qu'un peu du raisonnement de la société actuelle, ne pourrait-on pas envisager que les personnes âgées puissent bénéficier de services gratuits à toutes les sauces, qui permettraient de leur épargner le fait de devoir avoir une retraite? (A Bruxelles par exemples, les retraités ont déjà les transports en commun gratuits, pourquoi ne pourrait-on pas élargir cela à tous les services, mais aussi à la plupart des biens?)

Connaissez-vous le service de livraison à domicile du supermarché local, comme Caddie Home en Belgique par exemple? Imaginez que ce service, devienne tout simplement gratuit au-delà d'un certain âge? Ou qu'il y aurait une caisse spéciale pensionnés dans le supermarché.

La question du montant ne se poserait tout simplement plus.

Bon ce ne sont pas forcément de bonnes idées, mais si nous faisons marcher notre imagination, et si nous sommes nombreux à le faire, et en plus si nous en parlons, nous rendrons déjà plus probable le fait que des solutions alternatives puissent voir le jour.
(Ok, faut vraiment changer très très fort la mentalité de certains, mais qui ne fait rien n'a rien, et qui ne croit en rien, n'obtient rien non plus). Un tel changement peut paraître impossible, mais s'il est imaginé longtemps à l'avance, il peut finir par aboutir.
C'est bien parce que nous ne croyons pas assez en nos idées utopiques que nous ne parvenons pas à les réaliser, et non parce qu'elles sont impossibles.

Et je pense que c'est sincèrement par ce bout-là en effet qu'il faut réfléchir.... et agir. Penser aux cotisations, au fonds de pensions, aux montants maximum et minimum des retraites, c'est encore penser selon la tournure de pensée de notre société.

Alors, pour en revenir à chacun individuellement et actuellement, j'aurais déjà envie de poser la question à ceux qui vivent de manière aisée (même s'ils ne sont probablement pas nombreux sur le forum, mais comme c'est un forum public, peut-être qu' « on » me lira :

Combien parmi vous écrêtent de leur propre initiative substantiellement leur salaire pour en faire bénéficier d'autres personnes plutôt que pour se payer un voyage, une annexe à la maison, et toutes sortes d'extras relativement inutiles et qui ne rendent pas forcément heureux?

Je pense qu'il vaudrait mieux arrêter de pointer du doigt ce qui ne marche pas, et imaginer comment on aimerait que ça marche, mais en dehors des sentiers battus. Et là, si on a de l'imagination, si on est créatif, on peut vraiment faire des merveilles, et si on est nombreux, on peut se stimuler vers des idées totalement nouvelles qui pourraient, si elles font leur chemin, et si elles sont soutenues par ceux qui y croient, aboutir à des choses concrétisables dans un avenir moyennement proche.

Nous avons intérêt à devenir le plus utopiste possible. Beaucoup d'utopies d'hier sont devenues nos réalités d'aujourd'hui. Ca ne coûte rien de rêver, et parfois cela peut se concrétiser à merveille.

Nous pouvons donc fonctionner à trois niveaux :

- arrêter au quotidien de nourrir le système (apprendre à freiner un maximum tout ce qui est consommation, à la fois matérielle, mais aussi intellectuelle (car c'est le bourrage de crâne qui nous pousse à acheter));
- ensuite travailler sur notre mode de pensées : nos préjugés, croyances, habitudes, pour parvenir à quitter les conditionnements qui nous enferment dans un système auquel nous n'adhérons pas, faire des prises de conscience, et changer nos comportements;
- ensuite travailler le rêve, et de préférence en groupe, pour imaginer le plus inimaginable que nous aimerions voir exister. La citation qui ouvre le forum y invite (hmm, je tente de ramener le sujet de l'échange plus proche du sujet du forum ) :
« Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait » Mark Twain

Bon, j'omets sûrement d'autres possibilités, mais je pense que c'est de ce côté-là qu'on pourra obtenir les meilleurs changements, plutôt qu'en se fixant à dire que ce qui est actuellement n'est pas bon, et tentant de convaincre tout le monde de changer ça, et en ne proposant que de modifier des raouettes (comme on dit par chez nous) de ce qui est déjà.
Nous avons surtout besoin de rêver un avenir meilleur. Et sans le rêver, nous le rendront impossible.