22 réponses dans ce topic

[febi82]

Bonjour à toutes et tous !

Le titre est clair !
Avons nous le courage, j'ai bien écrit NOUS, pas les gouvernants, parceque... bon passons !
Donc, avons nous le courage de remettre en question des acquis totalement iniques !
inique
(latin iniquus)
adjectif
Contraire à l'équité ; Injuste.

le seul problème, c'est qu'il s'agit essentiellement de sociétés publiques, ou semi-publiques !

Les acquis qui n'ont plus lieu d'être :
TOUS les fonctionnaires : aucun prélèvement cotisation chômage ???
TOUS les fonctionnaires : montant de la retraite sur les SIX derniers mois, NOUS sur les 25 "meilleures" années ???
SNCF : départ après 25 ans de service, pour les roulants, nous aprés 160 trimestres validés ???
EDF : leur CE qui est basé sur le CA au lieu de MS, CA = Chiffre d'Affaire, MS Masse Salariale ???

Je vous en laisse écrire d'autres !
Cordialement !
Bernard

[cesyl]

S'agit-il de niveler par le bas??? :retourné:

[matthias]

sans vouloir niveler par le bas, a-t-on vraiment besoin de tous ces acquis qui ont, dans la majorité des cas (je ne parle pas pour les personnes de se forum), comme effet d'augmenter la consommation.

[febi82]

Citation

S'agit-il de niveler par le bas???

Où ?

injuste signifie, pour toi, niveler par le bas ???

[matthias]

arrêtez de parler de niveler, tous égaux est un beau rêve qui peut vite mener à l'uniformisation et à ses travers.

[febi82]

Citation

arrêtez de parler de niveler, tous égaux est un beau rêve qui peut vite mener à l'uniformisation et à ses travers

Tu as raison ! à aucun moment je n'ai écrit niveler ou quelque chose qui se rapproche !
J'ai juste écrit JUSTE et INJUSTE... je m'appelle juste, Juste... mais on s'écarte du diner... pardon de la discussion
et pourtant j'ai écrit la définition du dico...
cependant, au lieu d'écrire une phrase sans l'expliquer, merci d'argumenter !
merci cesyl

[febi82]

voilà où nous risquons d'arriver : [url=http://www.senioractu.com/index.php?action=article&id_article=150312&preaction=nl&id=611692&idnl=4399&]Senior Actualité

qui a dit justice ?

[Claire]

La question de Cesyl m'a paru claire et appropriée...
Febi82, tu dénonces les privilèges injustes des sociétés publiques, ne faut-il donc pas comprendre que tu suggères de les supprimer, et d'aligner tout le monde sur le privé?

[febi82]

Citation

ne faut-il donc pas comprendre que tu suggères de les supprimer, et d'aligner tout le monde sur le privé?

Tu es la deuxième personne à avoir des idées négatives... !
sur moi ?
Pour quelle raison veux-tu que j'abaisse, au lieu de relever ???

cette discussion est identique aux salaires Femmes/Hommes !
à travail égal, salaire égal !
j'en tire comme autre conclusion : avantage égal !
Non ? Oui ?

celle ou celui qui veut, pour des raisons qui leur sont propres, se "défoncer" dans son boulot, c'est normal qu'il en retire les fruits !
et celle ou celui qui se contente du minimum pour vivre, c'est bien aussi !

à moins que vous ne trouviez juste, que les Femmes soient moins payées que les Hommes ?

mon sous-entendu est : pourquoi le Public et pas le Privé ?

de plus, c'est mettre la charrue avant les boeufs ! l'élément moteur d'un pays est loin d'être ses fonctionnaires ! je me trompe là aussi ?

or la charrue est incapable d'avancer seule, et les boeufs... font de plus grands efforts pour avancer !
cette tendance s'est faite il y a environ une vingtaine d'années !
bien avant, peu de personne ne voulait se "planquer" dans le Public ! Maintenant devant l'état d'esprit des entreprises, même moi j'encourage à y entrer surtout pour des jeunes !

Cependant, ayant toujours l'esprit "critique", et reconnaissant les erreurs qui sont faites, (ou que je fais ) je les dénonce !
Même si un beau jour, je travaille pour le Public, je reconnaitrais les injustices qui sont faites envers le Privé !
Je suis fait ainsi !
Tant que nous garderons l'esprit égoiste, la société, que nous faisons je vous le rappelle, stagnera !
c'est parce que peu de gens se mobilise que nous en sommes arrivés à cet état de fait !

juste est loin de signifier que tout le monde fasse la même chose... sinon c'est l'uniformité qui nous attend, et là... on va s'emm... ferme !

[cesyl]

Bonjour Febi82,

Citation

Tu es la deuxième personne à avoir des idées négatives... !
sur moi ?

La réponse concerne tes propos, pas toi. La réponse est une question, pas une négation.
Si tu avances un point de vue, cela appelle commentaires. Il ne s'agit que de cela: d'échanges de points de vue.

Citation

Donc, avons nous le courage de remettre en question des acquis totalement iniques !
inique
(latin iniquus)
adjectif
Contraire à l'équité ; Injuste.

Si comme tu le dis aussi:

Citation

celle ou celui qui veut, pour des raisons qui leur sont propres, se "défoncer" dans son boulot, c'est normal qu'il en retire les fruits !
et celle ou celui qui se contente du minimum pour vivre, c'est bien aussi !

Tu admet qu' Il n'existe pas de "justice" parceque tous le monde est différent et que pour définir une "justesse", il faut une référence. Peux-tu nous dire à laquelle tu penses? L'égalité n'existe pas. L'équité peut s'établir.

En quoi est-ce que les acquis te paraissent injustes?

Citation

cependant, au lieu d'écrire une phrase sans l'expliquer, merci d'argumenter !

Une question ne s'explique pas, c'est une question. En revanche, je vais te dire pourquoi je l'ai posé. Mais d'abord je te demande aussi d'argumenter.

Tu sembles trouver que les fonctionnaires sont des gens très bien lotis. Tu parles de certains fonctionnaires. Il y a toute sorte de fonctionnaires. Il y a des hommes d'état qui augmentent leurs salaires de 70% en arrivant au pouvoir. Il y a aussi dans les hôpitaux des "filles de salle" qui ont des petits salaires qui ne peuvent prendre de congés que quand on leur dit, qui n'ont pas de treizième mois.
Dans le privé, il y a des gens payés à coup de lance-pierre qui prennent aussi du repos quand cela arrange leur patron. Il y a des gens qui doivent retravailler 39 heures "c'est comme ça!". Et puis il y a ceux qui négocient leurs indemnités de licenciement dès l'embauche. Plus "petit", il y a ceux qui ont treizième mois + primes divers + avantages divers.

Bref cette opposition dos-à-dos fonction publique/privé sans nuances, sans recul, sans analyse précise mais uniquement dans l'émotionnel n'a pas de sens.

Citation

TOUS les fonctionnaires : montant de la retraite sur les SIX derniers mois, NOUS sur les 25 "meilleures" années ???

Un exemple parce que je ne vais pas tout reprendre. C'est malhonnête de lancer ce genre de propos qui ne veulent rien dire. Il faudrait encore préciser quel pourecentage des revenus constitue la retraite des uns et des autres. Qui a des caisses complémentaires d'office qui n'en a pas. Il ya des calculs précis à faire. Rediscutons avec des chiffres réels en main.

Et puis, le fond du problème -et je reviens à ma question:

Citation

S'agit-il de niveler par le bas???

qui n'est pas je le rapelle

Citation

une phrase sans l'expliquer

mais une question- est est-ce qu'il faut déshabiller Pierre pour habiller Paul??? ou l'inverse.

Ce n'est pas en regardant ce que l'autre a dans son assiette (ou ce qu'on crois qu'il a ) et en lui supprimant que l'on sera plus satisfait.

Ce désir de renoncer à des acquis m'étonne beaucoup. Les acquis ont été très chèrement payés par nos ailleuls qui ont bataillé ferme pour tenter d'avoir une vie plus décente et transmettre cela. C'est un peu injurieux pour ceux qui ont payé de leur personne de parler d'acquis iniques.
Pourquoi faudrait-il qu'il soit choquant d'avoir une vie meilleure.J'ai posé la question dans plusieurs contexte sur le forum mis personne ne m'a encore répondu.
Très catho ce principe d'en "baver" pour être moral!!!

[Crépuscule Flamboyant]

Je m'invite sur cette discussion...

D'abord, pour en avoir épousé une (de fonctionnaire), sa retraite ne sera pas calculée sur ses 6 derniers mois d'activité, mais plus sur ces 10 dernières années. Et encore, je suis même pas sûr que d'ici 30 ans elle soit considérée comme fonctionnaire. Bientôt, les mairies vont retrouver leurs prérogatives d'embaucher les instituteurs dans leurs écoles. C'est ce qui pend au nez de certains fonctionnaires. Les profs ne seront peut être plus des fonctionnaires dans quelques dizaines d'années. Il y a fonctionnaire et fonctionnaire, tous ne sont pas logés à la même enseigne, et c'est ce genre de raccourci qui me fait dresser le peu de cheveux qui me reste sur la tête.

Pour le réajustement public/privé, c'est vrai qu'il serait bien que cela se fasse, que ces différences de calcul des retraites (par exemple) soient balayées, et que l'on garde le meilleur système en place (le plus avantageux pour les salariés of course).

Mais le fond du problème concerne-t-il les acquis douteux favorisant la consommation de masse ou la mentalité des gens ?
Faut-il supprimer certaines primes afin que les fonctionnaires consomment moins ou faut-il faire évoluer les mentalités.
Sur le sîte d'Eric il y a un joli petit tableau mettant en parallèle la croissance, le développement durable, et la décroissance.

Le problème n'est pas de gagner de l'argent, mais de bien le gérer. Et si ceux qui en gagnent plein le plaçaient à la Nef (crédit coopératif) ?

Pour l'heure, je gagne pas des masses (chômage), et j'ai l'intention de me mettre à mon compte en créant mon entreprise (un café-jeux) dans un petit village. Mais je vais pas cracher dans la soupe, je compte bien utiliser le système pour être sûr de pas me planter, et pourtant, c'est scandaleux toutes ces aides et exonérations.

Les acquis paraissent certes scandaleux pour ceux qui ne les ont pas, mais c'est à nous de leur montrer qu'il y a d'autres choses plus importantes que l'argent, et que cet argent peut être utilisé de façon bien différentes, et bien plus profitables pour ceux qui en ont réellement besoin.
L'argent que j'économise en faisant mon potager, en créant ma basse cour, il va me servir à me chauffer autrement, à aller encore plus loin dans "l'écologie de proximité". L'argent que je vais économiser en supprimant une voiture pour aller bosser, il sera utilisé non pas pour acheter le dernier téléviseur plasma 115 cm avec dvd graveur et je sais pas quoi comme option, mais peut être pour permettre à mes enfants de voyager et de découvrir le monde, ou acheter un pré pour mettre en pâture...

Bref, je m'égare, je m'égare...Je pense que c'est au niveau des mentalités qu'il faut agir, pas forcément au niveau du porte monnaie...

[cesyl]

Puis-je hasarder une question? :rougit:

C'est quoi le problème avec la consommation et qu'est ce que cette notion de décroissance.
La voiture, je comprends. Cela pollue. Le téléviseur plasma je comprends en gros.
Le problème ne serait-il pas de se dépêcher de trouver des énergies non polluantes et des industries plus écologiques.
Le problème d'être consommateur ou pas ou peu ou prou est lié à tellement de considérations dont la liberté et la conscience de chacun....

[Crépuscule Flamboyant]

Certes, chacun est libre de consommer ou non...consommer des services, consommer des produits...

La question que l'on peut se poser est de savoir ce que l'on souhaite laisser à nos enfants.

Energies non polluantes et industries plus écologiques ? C'est une politique de développement durable qui ne résoudra pas le problème actuel de l'écologie. Regarde le tableau sur le sîte Eco-bio (rubrique décroissance).

Il faudrait peut être faire un peu des deux, à savoir chercher de nouvelles options tout en consommant moins dans l'immédiat. Que vaut-il mieux ? Prévenir ou guérir ?

[cesyl]

J'ai regardé le tableau d'Eric. Il me semble que c'est une analyse relevant d'un point de vue. C'est une façon de voir quoi. Il y a un peu d'ironie et de caricature à mon sens. Egalement du vrai.

Quelqu'un pourrait-il m'indiquer des analyses documentées avec des chiffres et tout et tout et surtout une analyse dénuée d'émotivité et de convictions personnelles qui me permettent d'avoir plus d'éléments de réflexion?

Je ne suis pas anti écolo bien au contraire (c'est pour parer les coups!!! )

[Claire]

Citation

Quelqu'un pourrait-il m'indiquer des analyses documentées avec des chiffres et tout et tout et surtout une analyse dénuée d'émotivité et de convictions personnelles qui me permettent d'avoir plus d'éléments de réflexion?

Pour plus d'infos sur la décroissance Cesyl, tu peux visiter le site www.decroissance.org
Tu auras du mal à trouver une analyse dénuée de convictions personnelles sur ce sujet (mais en existe-t-il sur les autres sujets, d'ailleurs?), mais en confrontant les points de vue des partisans de la croissance et des partisans de la décroissance, tu devrais quand même pouvoir te faire un avis...

[cesyl]

Merci Claire je vais y aller voir.

Le "dénué de convvictions personnelles et d'émotivité" était aussi un . Je n'ai rien contre le fait d'affirmer haut et fort les choses auxquelles on croit, bien au contraire, mais c'est bien d'apprendre à présenter ses convictions comme des prises de position et non comme des vérités en soi- surtout quand il n'y a pas une documentation solide avec. Et puis, cela permet des discussions moins dogmatiques.

prendre du recul, n'est-ce pas une attitude écologique?

[Lord69]

Tiens ben moi je propose plutot que le systèle du public soit donner au privé...... Voilà pour ma participation pour l'instant.

Et j'ai une phrase aussi :

"Ce qu'on a acquis, on l'a eu de longues luttes. Ce que l'on a perdu, on l'a perdu de longue résignations".

[matthias]

il ne faut pas être polytechnicien pour comprendre que passer 3h30 par jour à discuter avec son voisin ou à se promener avec ses enfant causera moins de pollutions et engendrera moins de massacres dans le monde.
est-ce qu'il faut une étude objective (qui serait certainement financée par total, edf ou rhone poulenc) pour démontrer ça?

[Crépuscule Flamboyant]

Si on doit abreuver chaque post de données scientifiques, d'arguments et autres choses du genre, ça va vite devenir illisible comme forum .

Pour les données de ce genre, y'a qu'à chercher sur google , et en plus, on risque d'y perdre en spontanéité.

C'est vrai que c'est bien d'avoir des chiffres, mais personnellement, je suis bien plus convaincu par des arguments qui viennent du coeur que par toute autre étude objective.

[cesyl]

Je parlais de documentation "solide" et pas scientifique en partie en réponse aux informations vagues et inexactes sur les fonctionnaires.

Je ne pense pas que l'on puisse argumenter sa position en invoquant des allégations non vérifiées et non vérifiables. Cela m'arrive aussi bien sûr. Reprennez-moi quand c'est le cas.
D'une manière générale on a tous peu ou prou l'habitude d'avancer des données que l'on a ingérées (parceque cela nous faisait plaisir de croire à celles-là plutôt qu'à d'autres) sans prendre la peine de les vérifier. On ne peut pas tout vérifier. Mais un petit effort d'esprit critique sur ce qu'on affirme me semble la moindre des choses.