160 réponses dans ce topic

[Lorenzo]

Bonjours

j'habite dans les alpes en Italie à 1800 m. je suis en train de restaurer une vielle maison datée 1860. Jusq'à present dans le travail j'ai pu respecter la costruction eco. Pour isoler les murs en pierre je voudrais utilizer la laine de mouton brute qu'on trove en abondance ici. J'ai trovè quelque part dans votre site le moyen pour isoler le surface orizontale mais pour les murs? Comment je peux faire?? Merci pour vos conseils, excusez mon français ecrit ...
Lorenzo

[gwiome]

Bonjour,

Nous avons un plancher sur vide-sanitaire + cave à isoler. J'avais envie de mettre de la laine de mouton agrafée entre les solives. Quelle épaisseur faudrait-il mettre ? Faut-il ajouter un freine vapeur, un film étanche à l'air ou un pare-pluie quelque part ?

Cordialement,

Merci par avance pour vos réponses,

[batosurlo]

Bonjour,
le risque est-il grand si on ajoute pas de quoi se protéger des mites ? Sachant que je ne pense pas utiliser de la laine fraîchement tondue, mais de la laine récupérée de vieux matelas.
Cela dit, il me manquera de la laine, mais je n'ai pas encore trouvé de producteurs dans la région...

[olivierdauch]

Bonjour,
Difficile de répondre à cette question. Statistiquement, aucune donnée n'existe. Mais une infestation de mite peut être assez terrible, avec une invasion d'insectes, la destruction de l'isolant. Il faut tout désosser, recommencer. Cela dépend aussi de la surface à traiter, de la facilité d'accés à l'isolant, etc... Posé sur le plancher du grenier, la laine reste accessible et on peut contrôler régulièrement. Demandez à vos voisins s'ils ont déjà eu des mites dans leur linge.
LE traitement de la laine n'est pas aisé. J'utilise la laine fournie par étoile du berger qui traite avec du sel de bore, qui semble la solution la moins nocive et la plus durable. Mais ce traitement doit être fait par trempage pour imprégner la fibre à coeur sinon il n'est pas durable. Difficile à reproduire chez soi dans sa baignoire sauf s'il s'agit d'isoler 20 m2.
A titre d'info, Etoile du Berger vend aussi je crois de la laine brute, lavée et traitée je pense.
La laine brute, non traitée, est quand même risqué à l'usage sauf à y avoir accès pour contrôler régulièrement et savoir comment réagir à l'apparition des premières mites, ce qui n'est pas mon cas.
Sinon, la laine est un super matériau d'isolation. Elle pêche un peu côté inertie thermique mais isole bien du froid, régule parfaitement l'humidité quand elle est associé à des parois respirantes (ambiance saine assurée) et résiste très bien dans le temps. La laine seule à tendance à se tasser dans le temps, il faut donc prévoir un peu plus d'épaisseur que ce que l'on voudrait pour corriger ce problème ou en rajouter s'il elle est accessible après tassement.

[marcoh 81]

Eric, le 02 December 2003 à 22:53, dit :

Voilà comment évolue notre projet à la maison : Finalement, nous avons tout posé sur le plancher du grenier, ça n'a pas forcément été physiquement facile à monter par l'échelle avec la canicule mais bon, ça reste une matière quand même très agréable à manipuler et globalement, j'ai beaucoup de plaisir à sentir tout ça au dessus de notre tête maintenant qu'il fait froid dehors
Eric

Bonjour,

Je connais bien la laine de mouton, en qualité de professionnel de cette noble matière je déconseille l'emploi de la laine brute commme isolant de l'habitat. A terme vous allez être envahi de mites et se sera trèsdifficile de vous en débarasser.
La laine de mouton est un excellent isolant naturel, mais il est nécessaire de la laver ( savon de marseille+eau+carbonate de soude) afin d'éliminer suint,odeurs, urine, exréments et autres parasites.
Pour la traiter contre les mites des copeaux de cèdre peuvent faire, cependant pour un véritable traitement je vous recommande la permétine diluée à 0,05 %.
Mon expèrience donne un recul de plus de 15 ans sur l'efficacité de ce traitement.
Je me tiens à la disposition de tout un chacun pour de plus amples informations
marcoh 81

[olivierdauch]

Les copeaux de cèdre, apparemment c'est une matière contenue dans le cèdre qui est répulsif pour les insectes. Mais si cela marche durablement pour le cèdre qui n'est pas attaqué par les insectes, cela ne marche pas très longtemps pour protéger la laine. Les substances actives s'évaporent et protègent donc au départ mais au bout d'un moment il n'y en a plus assez pour protéger la laine. C'est valable au mieux quelques années, comme d'autres traitement. Il existe dans le même genre un traitement à base d'huiles essentielles que le fabricant certifie pour une durée de vie de ... 1 an. Un peu juste pour protéger de l'isolation.
La permétine, connais pas. Mais je sais qu'il faut ce méfier de beaucoup de produits chimiques.
Qu'est-ce que c'est la permétine ?

[Gytha Ogg]

olivierdauch, le 16 May 2010 à 17:38, dit :

Les copeaux de cèdre, apparemment c'est une matière contenue dans le cèdre qui est répulsif pour les insectes. Mais si cela marche durablement pour le cèdre qui n'est pas attaqué par les insectes, cela ne marche pas très longtemps pour protéger la laine. Les substances actives s'évaporent et protègent donc au départ mais au bout d'un moment il n'y en a plus assez pour protéger la laine. C'est valable au mieux quelques années, comme d'autres traitement. Il existe dans le même genre un traitement à base d'huiles essentielles que le fabricant certifie pour une durée de vie de ... 1 an. Un peu juste pour protéger de l'isolation.
La permétine, connais pas. Mais je sais qu'il faut ce méfier de beaucoup de produits chimiques.
Qu'est-ce que c'est la permétine ?

Je peux me tromper, mais ne serait-ce pas plutôt de la perméthrine ?

[olivierdauch]

J'en étais arrivé à cette conclusion après une petite recherche sur le web.
La Perméthrine est un composant présent dans beaucoup d'insecticides ou de répulsif contre les insectes, shampoing anti-poux, produits anti-termites, etc... Je n'ai pas trouvé, avec ma petite recherche, d'indication sur sa dangerosité ou non pour l'homme. Par contre, il est mortel dans certains cas pour les chats, poissons, animaux à sang froid. Il n'est donc pas sans danger.
Je n'ai pas trouvé d'indication sur la durée de vie de ce traitement ni sur son application contre les mites.

[Gytha Ogg]

olivierdauch, le 17 May 2010 à 08:53, dit :

J'en étais arrivé à cette conclusion après une petite recherche sur le web.
La Perméthrine est un composant présent dans beaucoup d'insecticides ou de répulsif contre les insectes, shampoing anti-poux, produits anti-termites, etc... Je n'ai pas trouvé, avec ma petite recherche, d'indication sur sa dangerosité ou non pour l'homme. Par contre, il est mortel dans certains cas pour les chats, poissons, animaux à sang froid. Il n'est donc pas sans danger.
Je n'ai pas trouvé d'indication sur la durée de vie de ce traitement ni sur son application contre les mites.

Ça ne répond pas exactement à ta question, mais tu peux lire ces données officielles. Le point fort des isolants naturels, c'est qu'ils proviennent de substances naturelles (renouvelables, tels que chanvre, laine,...) mais leur gros point faible, c'est leur vulnérabilité aux ravageurs (insectes, rongeurs...) et, dans une moindre mesure, à l'incendie. Les traitements nécessaires pour venir à bout de cette fragilité ne sont pas franchement bio.

[olivierdauch]

La laine est plutôt naturellement assez résistante à la chaleur, une flamme a tendance à s'éteindre d'elle même si elle n'est plus alimenté. Un traitement au sel de bore améliore encore cette résistance.
Pour les rongeurs, les fibres naturelles ne sont pas ni mieux ni moins bien que les autres, laine de verre ou de roche les abritent aussi bien et les dégâts y sont peut-être même plus importants.
Sans parler de la durée de vie de l'isolation, la laine de verre par exemple perd assez rapidement ces capacités.
Le traitement au sel de bore, par trempage de la fibre lavée, me paraît le meilleur traitement pour cette fibre. C'est un produit naturel, toxique dans certains cas mais pas dans les concentrations utilisées ici.
Malheureusement très difficile à appliquer dans des conditions non industrielles.
La laine est un bon isolant, durable, sain, renouvelable, résistant assez bien à l'incendie, excellent régulateur hygrométrique.
Le défaut de la laine au point de vue de l'isolation vient de son inertie thermique assez nulle. Mais la recherche d'un déphasage thermique important est nécessairement accompagnée d'une utilisation de quantité de matériaux énorme que je trouve assez contre productive du point de vue écologique.
Mais bon, je suis plutôt branché yourte, à l'opposé complet de cette recherche d'inertie

[Gytha Ogg]

olivierdauch, le 17 May 2010 à 17:56, dit :

La laine est plutôt naturellement assez résistante à la chaleur, une flamme a tendance à s'éteindre d'elle même si elle n'est plus alimenté. Un traitement au sel de bore améliore encore cette résistance.
Pour les rongeurs, les fibres naturelles ne sont pas ni mieux ni moins bien que les autres, laine de verre ou de roche les abritent aussi bien et les dégâts y sont peut-être même plus importants.

Ben non, puisque les laines minérales ne sont pas comestibles. Donc si elles sont mal posées, elles peuvent fournir à la rigueur le gîte mais pas le couvert.


Pour le reste, je ne dis pas que tu as tort (pour la durabilité de l'isolation, j'ai quand même un doute : un isolant doit contenir de l'air, donc il est susceptible de se tasser), mais je ne suis pas objective vu que je suis archi-allergique à la laine de mouton (même la laine d'agneau toute douce me donne de superbes plaques rouges sur la peau)   

Au sujet du borax, on avait eu sur ce forum un lien vers ce blog, mais je dois dire que je n'ai pas retrouvé trace d'une interdiction, donc je ne sais pas trop.

[olivierdauch]

Pour la laine, les mites, qui ne sont pas des rongeurs, sont les seules bébétes à la manger. C'est l'ennemi naturel de la laine.
En dehors des mites dont il convient de se protéger (le sel de bore rend le produit incomestible, ce n'est pas un insecticide), le seul autre danger est donc le gîte comme tu dis.
Quand aux réactions allergiques, je t'invite à te rouler dans un peu de laine de verre ou de roche, tu m'en diras des nouvelles !
Ce n'est pas parce qu'un isolant contient de l'air qu'il doit se tasser, c'est un raccourci un peu trop rapide mais c'est vrai que cela peut être un problème.
Certain isolant à base de laine contiennent un peu de polyester par exemple, additionné par thermoliage (fusion des fibres dans la laine) pour éviter le tassement dans le temps.
Quand je parle de laine, je parle des laines d'Etoile du Berger, une filière d'agriculteurs et de tondeurs en Auvergne qui valorisent la laine de races locales en faisant fabriquer un isolant (toutes les étapes en France : l'èlevage, le lavage, la fabrication). Tous les isolants à base de laine ne sont pas fabriqués de la même façon ni avec la même éthique.
Pour la durée de vie des isolants, j'ai eu l'occasion il y a quelques de temps de consulter une étude faite par le CSTB si je me souviens bien, portant sur la capacité d'isolation de la laine de verre dans le temps. Quand on sait qu'il s'agit de l'isolant le plus utilisé depuis plusieurs décennies, c'est particulièrement intéressant. La laine de verre se tasse dans le temps et se désagrège en poussières microscopiques. Deux choses sont donc notables : la perte d'isolation est notable dés les premières années et catastrophique au bout de dix ans ; les minuscules poussières posent des problèmes bien connus, elles rentrent dans les poumons mais ne ressortent pas (cf amiante, silicose and co...). Certains articles mentionnent que des pays songent sérieusement à interdire les laines minérales à brèves échéances.

[Gytha Ogg]

olivierdauch, le 17 May 2010 à 20:23, dit :

Pour la laine, les mites, qui ne sont pas des rongeurs, sont les seules bébétes à la manger. C'est l'ennemi naturel de la laine.
En dehors des mites dont il convient de se protéger (le sel de bore rend le produit incomestible, ce n'est pas un insecticide), le seul autre danger est donc le gîte comme tu dis.
Quand aux réactions allergiques, je t'invite à te rouler dans un peu de laine de verre ou de roche, tu m'en diras des nouvelles !

Oui mais non, rien à voir : ces produits sont agressifs pour la peau et les poumons à cause de la forme des fibres, mais une allergie, c'est autre chose.

olivierdauch, le 17 May 2010 à 20:23, dit :

Ce n'est pas parce qu'un isolant contient de l'air qu'il doit se tasser, c'est un raccourci un peu trop rapide mais c'est vrai que cela peut être un problème.
Certain isolant à base de laine contiennent un peu de polyester par exemple, additionné par thermoliage (fusion des fibres dans la laine) pour éviter le tassement dans le temps.

Peut-être que cela améliore un peu la rigidité de l'isolant ?

olivierdauch, le 17 May 2010 à 20:23, dit :

Quand je parle de laine, je parle des laines d'Etoile du Berger, une filière d'agriculteurs et de tondeurs en Auvergne qui valorisent la laine de races locales en faisant fabriquer un isolant (toutes les étapes en France : l'èlevage, le lavage, la fabrication). Tous les isolants à base de laine ne sont pas fabriqués de la même façon ni avec la même éthique.

Sans aucun doute ! L'élevage ovin est une filière qui souffre beaucoup, si la production d'isolant permet d'apporter un revenu supplémentaire aux éleveurs, c'est une très bonne chose.

olivierdauch, le 17 May 2010 à 20:23, dit :

Pour la durée de vie des isolants, j'ai eu l'occasion il y a quelques de temps de consulter une étude faite par le CSTB si je me souviens bien, portant sur la capacité d'isolation de la laine de verre dans le temps. Quand on sait qu'il s'agit de l'isolant le plus utilisé depuis plusieurs décennies, c'est particulièrement intéressant. La laine de verre se tasse dans le temps et se désagrège en poussières microscopiques. Deux choses sont donc notables : la perte d'isolation est notable dés les premières années et catastrophique au bout de dix ans ;

Oui, enfin bon, il existe une grande diversité de laines de verre et de roche dont les propriétés sont complètement différentes les unes des autres.

olivierdauch, le 17 May 2010 à 20:23, dit :

les minuscules poussières posent des problèmes bien connus, elles rentrent dans les poumons mais ne ressortent pas (cf amiante, silicose and co...).

La pose de ces produits nécessite des précautions parce qu'ils sont irritants, mais les conséquences ne sont pas comparables avec celles de l'amiante. De toutes façons, ce n'est jamais bon de respirer des poussières : la farine utilisée par les boulangers peut leur poser de sérieux problèmes de santé, la poussières de certains bois (surtout exotiques) est reconnue comme cancérigène, etc.

olivierdauch, le 17 May 2010 à 20:23, dit :

Certains articles mentionnent que des pays songent sérieusement à interdire les laines minérales à brèves échéances.

Mouais, je vois mal sur quelles bases ça pourrait se faire. Ce qui ne m'empêche pas de penser du bien des isolants naturels (laine, chanvre, etc).

[linaigrette]

Olivier et Gytha, si vous souhaitez développer autour des laines minérales (verre / roche), n'hésitez pas à ouvrir un nouveau sujet. Toute info sera la bienvenue et il y a de quoi faire : toxicité et risques dans la mise en oeuvre (pose/dépose), analyse globale de cycle de vie, recyclage ou enfouissement, pression des lobbys, etc ...

Gytha, dans une maison qui serait isolée avec de la laine de mouton (si tu ne la mettais pas toi-même en oeuvre), tu sais que tu aurais des risques de développer une allergie ?

[aerialcastor]

evasion, le 18 May 2010 à 08:34, dit :

Quand je lis les démonstrations de gytha ogg sur la laine de roche, les vaccins, etc...je me demande si je suis bien sur un site éco-machin...salutations à tous.

Remarque étonnante... Quand on essaie de faire la part des choses et de rechercher des informations on est pas digne d'un site "éco-machin"?

La réalité est quand même un peu plus complexe que c'est "éco-machin" ou ce n'est pas "éco-machin". Mais sur les sites "éco-machin" on aime autant les étiquettes que dans "le reste du monde", j'ai l'impression. Et avec ça on risque pas d'avancer.

[olivierdauch]

Juste un extrait d'un document de l'OIT (Organisation Internationale du Travail) que vous pourrez trouver ici, provenant d'une source du BIT (Bureau International du Travail) : lien

"les fibres et poussières des laines isolantes provoquent une irritation de la peau, des yeux et des voies respiratoires chez les personnes, travailleurs et autres, qui y sont exposées. En outre, il se pourrait que certaines de ces laines portent durablement atteinte à la santé et soient notamment cancérogènes."

Si les craintes sont déjà arrivées à ce niveau-là, c'est qu'elles sont réelles.

Les témoignages de personnes dont le nez s'est mis à pisser le sang lors de pose de laine de verre ne manquent pas.
La laine de roche serait probablement cancérigène. Des études sont menées...

Quand à la durée de vie de l'isolation, j'ai essayé de remettre la main sur l'étude que j'ai trouvé il y a quelques mois, sans succès. Si quelqu'un c'est où cela se trouve : une étude sur l'évolution de l'isolation dans le temps portant sur la laine de verre ou les laines minérales, il me semble mené par le CSTB... Elle mettait en évidence une perte non négligeable dés les premières années et d'une fraction énorme (de l'ordre du 1/3 à la moitié dans mes souvenirs) au bout de dix ans, dû à la désagrégation du matériau.

Mais Linaigrette a raison, ce n'est pas le sujet du fil... Je m'en tiendrai donc là au sujet des laines minérales, ces grosses cochonneries que nous avons presque tous dans nos habitations (je ne suis pas encore chez moi !), pour résumer ma pensée

[aerialcastor]

J'ai peur de mettre mal fait comprendre...

Le problème des fibres est réel et il dépend bcp de la longueur de la fibre, que se soit de la fibre de laine de verre, de roche ou de chanvre ne change pas grand chose.

Pareil pour la durée de vie des isolants, c'est la densité des isolants qui joue. Plus la densité est faible, plus la durée de vie est courte.
Donc la laine de verre ou de roche en rouleau est à proscrire car de densité trop faible donc sujette au tassement, mais c'est aussi le cas pour le chanvre ou la ouate en rouleau.

[olivierdauch]

Je pense que les fibres de chanvre ou de laines ne posent pas les mêmes problèmes que les fibres de laines minérales.
La problématique tient ici à a la taille et non à la forme. Les fibres minérales se désagrègent dans le temps et donnent de minuscules particules qui sont véhiculées par l'air et qui pénètrent dans nos poumons jusqu'au plus profond des alvéoles pulmonaires. Les risques sont alors de deux ordre : une diminution de la capacité respiratoire en bouchant ces alvéoles pulmonaires et une irritation des tissus pulmonaires (certains crachent du sang déjà lors de la pose de laine minérale). C'est un peu les mêmes problématiques que l'on retrouve avec l'amiante.
Les fibres naturelles ne posent pas, à ma connaissance, ces problèmes car les tailles des particules sont plus grosses. Je n'ai en tout cas jamais entendu parler de problèmes similaires.
Il faut également être conscient que l'on intervient ici sur des domaines sensibles car le marché des laines minérales est très largement dominant dans les isolants et que les intérêts financiers et économiques en jeu sont énormes. Les pouvoirs publics hésitent malheureusement toujours trop longtemps à remettre en cause des choses même au nom de la santé publique lorsque des gros sous sont en jeu... Faut-il d'autres exemples : amiante, chimie dans l'agriculture et l'agroalimentaire, etc...
L'avantage revient donc indéniablement aux fibres naturelles.
Quand aux risques allergènes, il me semble quand même assez moindre lorsqu'un isolant est posé entre pare-vapeur, pare-pluie etc...
En bref, rien de ce que je lis ici ne me convaincra d'utiliser des laines minérales, je les ai banni de ma pratique quotidienne d'artisan... la seule fois que j'en ai utilisé ces dernières années c'était suite à une "erreur" de livraison d'un professionnel, suite à une commande passée par un de mes clients. Il a "confondu" laine minérale et ouate de cellulose.

Un petit édit pour citer une source : Mon lien
Extrait de : Document de synthèse sur la toxicité des fibres de substitution à l'amiante et sur les mesures de prévention à engager. Henri PEZERAT (toxicologue, chercheur au Cnrs, décédé) août 1998 (12 ans déjà)
...
Les effets sur la santé des fibres céramiques
L'absence de recul historique et les temps de latence élevés des fibroses et des cancers font que l'épidémiologie a encore peu de choses à dire. Sauf à noter cependant l'apparition de plaques pleurales dans une population exposée à ces fibres, à des concentrations relativement faibles. Par analogie avec l'amiante où ce type de pathologie est celui qui apparaît le plus rapidement et avec la plus forte fréquence, on est au moins amené à considérer comme possible l'analogie des effets sur la santé des fibres de céramique et de l'amiante.
En expérimentation animale, par contre, les données sont sans ambiguïté sur plusieurs espèces animales et par diverses voies d'exposition. Les fibres céramiques entraînent, à l'égal de l'amiante, des fibroses pulmonaires, des cancers du poumon et des mésothéliomes.
...En inhalation toujours, le hamster présente un nombre record de tumeurs pleurales (mésothéliomes). 40% des animaux sont atteints...
Il n'y a pas d'exemple historique où de tels effets sur plusieurs espèces animales n'ont pas été retrouvés chez des humains exposés aux mêmes produits. ...
On est donc en droit ...d'affirmer sa conviction quasi absolue que les fibres céramiques réfractaires sont des matériaux à la fois cancérogènes et fibrosants chez l'homme, ce qui signifie qu'il y aura apparition de ces pathologies dans les populations les plus exposées en milieu de travail.
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