7 réponses dans ce topic

[Léna]

Voilà, suite à la discussion sur le sujet de l'expulsion des groupes qui vivent dans les tentes, on en est venu à parler politique, et en particulier politique française.
Alors déjà une mise au point sur les questions comme : A-t-on des raisons de se plaindre en France ? Pourquoi ne pas profiter plutôt que de toujours se plaindre ? etc... ce sont des questions qui reviennent souvent et dans quasiment tous les débats politiques. Pour moi ce type de questions est assez pervers : il s'agit d'opposer systématiquement les conditions de vie en France (Suisse ou Belgique pour nos amis francophones) à celles d'autres pays où c'est pire, pour relativiser.
Dénoncer et chercher à combattre les injustices en France, ce n'est pas nier celles qui existent dans les autres pays. Ce n'est pas non plus faire preuve d'égoïsme. Je dirais même que lutter pour améliorer nos conditions de vie en France (et je parle pas d'avoir du champagne au repas, je parle d'avancée sociales, je parle des gens qui n'arrivent pas à bouffer en France, de l'aliénation au travail que subissent beaucoup d'entre nous, tout ça pour produire des produits jetables et souvent inutiles qui polluent la terre et enrichissent des gens déjà trop riches)... donc je dirais que lutter pour améliorer les conditions de vie en France est plutôt une marque de respect pour ceux qui sont dans des situations pires, car ça leur donne un espoir de changement, un modèle à suivre... plutôt que de se laisser tirer vers le bas en considérant qu'on aura le droit de parler uniquement quand on bossera 20h/24 payés pas assez pour bouffer... car ça ça mènera à se laisser exploiter sans fin. Et se battre pour que ça bouge en France ne veut pas dire ne pas se battre pour les autres pays (l'un n'empêche pas l'autre !)... mais il est beaucoup plus difficile d'agir pour quelque chose qui est loin. L'exemple des Tibétins : à part les pétitions, il est difficile d'agir, c'est le gouvernement qui pourrait agir... et justement si on n'a pas fait l'effort de se poser des questions sur quel gouvernement on accepte en France, est-ce qu'il est légitime ? est-ce qu'il représente nos valeurs ?, on peut difficilement espérer qu'il agisse comme on l'espère dans des cas internationaux. Je reprends mon exemple avec la Russie : pleurer sur ce qui se passe en Russie (censure, emprisonnement des opposants politiques, assassinat de journalistes indépendants...) ne les aide absolument pas, ce qu'on peut déjà faire c'est nous remettre en question nous-même et dénoncer ce pouvoir en place qui file la légion d'honneur à Poutine.
Bon, il y a d'autres exemples : Sarkozy reçoit Kadafi avec les honneurs et lui vend des centrales nucléaires...
La France vend des armes aux dictateurs de pays pauvres, ce qui les aide à maintenir la population dans un état d'asservissement total. Je suis désolée, mais en tant que Français qui ne se révolte pas, on CAUTIONNE tout ça.

Bon, j'ai déjà écrit un pavé énorme... je vais m'arrêter là pour le moment et proposer une vidéo pour ceux qui ne l'ont pas encore vue elle est vraiment bien : c'est celle de Keny Arkana, qui s'appelle "un autre monde est possible" :
voir la vidéo (daylimotion)

[Léna]

Une autre vidéo, cette fois de la fédération anarchiste, au sujet de l'incompatibilité entre capitalisme/libéralisme et respect de l'écologie...
-pourquoi le capitalisme mène-t-il à l'épuisement des ressources naturelles ?
-pourquoi la décroissance est la seule alternative possible ? (et il précise bien qu'il faut faire attention aux récupérations de l'idée, avec les concepts trompeurs de "développement durable" ou de "décroissance soutenable")
-pourquoi y a-t-il nécessité d'une prise de conscience globale, d'une rupture nette (révolution) avec le capitalisme ? (même si la question est peu abordée, il est évoqué le risque que l'on encourt à laisser faire le capitalisme jusqu'à la destruction limite de l'écosystème (limite du point de vue survie de l'Humanité))

Cliquez ici pour voir la vidéo décroissance et révolution

Du coup, après le visionnage de la vidéo, j'espère que certains souhaiteront réagir sur ces affirmations :

-Le capitalisme est l'ennemi du respect de l'homme et de la nature, c'est contre lui qu'il faut lutter
-Le seul moyen d'y parvenir est un soulèvement populaire massif et conscient
-Toute forme d'autorité est néfaste (société pyramidale) et il faut donc une population autogérée, où l'accès à l'information est favorisé POUR TOUS de sorte que chacun se sente alors capable de participer à la vie politique et de prendre les décisions qui vont engager l'avenir de tous (=démocratie réelle et non pseudo démocratie comme on a actuellement où on nous demande de déléguer à une "élite" qui prend les décisions pour nous).

Voilà, à vous de réagir, que vous soyiez complètement d'acord, pas du tout d'accord, ou partiellement d'accord...

[hector]

Léna, le 30 Mar 2008, 21:39, dit :

Alors déjà une mise au point sur les questions comme : A-t-on des raisons de se plaindre en France ? Pourquoi ne pas profiter plutôt que de toujours se plaindre ?
Dénoncer et chercher à combattre les injustices en France, ce n'est pas nier celles qui existent dans les autres pays.
Je dirais même que lutter pour améliorer nos conditions de vie en France (et je parle pas d'avoir du champagne au repas...)

Tiens tiens, j'ai déjà lu çà quelque part...
Tu as été plus courageuse que moi, je ne savais pas comment lancer ce sujet dont on a abordé certains aspects sur l'autre fil.
Allez, petite gymnastique de la matière grise avant d'écrire ici:
j'ai raison, mais ils n'ont peut-être pas tord..j'ai raison, mais ils n'ont peut-être pas tord..j'ai raison, mais ils n'ont peut-être pas tord..j'ai raison, mais ils n'ont peut-être pas tord..j'ai raison, mais ils n'ont peut-être pas tord.. éventuellement ils ont raison, mais je n'ai pas tord..

[hector]

J'ai visionné la vidéo sur la décroissance (quasi 1h), et j'encourage à la regarder, la critique du concept de "développement durable" à la mode m'a beaucoup plu.

Il est clair qu'on ne pourra pas changer le cap pris par la consommation de masse et la croissance sans changer le système "démocratique". Cependant, comment éviter les pièges:

- Les abus de pouvoir, de confiance des représentants du peuple (à moins de supprimer ces représentants? Comment faire après?)
- leur position qui leur donne une importance donc un pouvoir qui peut servir très facilement des intérêts autre que ceux de la communauté,
- la manipulation de l'opinion,
- le goût, humain, du pouvoir. Car bcp d'entre nous, moi-même, même à corps défendant, peuvent être tenter par le pouvoir d'agir et donc de frôler la dictature en décidant qui a tort et qui a raison, de supprimer des opposants "pour la bonne cause", tout çà avec les meilleurs intentions du monde.

Des lois strictes? Par "l'éducation" du peuple? (entre guillemet car les dérives arrivent si vite) Un peuple responsable, çà peut exister?

Et si la majorité des gens ne voulaient pas changer de système? Une telle inertie que rien ne bougerait vraiment, par peur du changement?

Ce sont de vrai questions, je n'ai pas les réponses, je les cherche comme vous.

[Léna]

coucou, merci de ton intervention. Je crois qu'il y a certaines de tes questions auxquelles je peux déjà tenter de répondre, ayant moi-même posé ces questions à d'autres auparavant (et les réponses m'ont convaincue).

hector, le 31 Mar 2008, 13:53, dit :

- Les abus de pouvoir, de confiance des représentants du peuple (à moins de supprimer ces représentants? Comment faire après?)

Justement ! Du point de vue des abus de pouvoir, ça ne peut pas exister dans une société autogérée (car autogérée veut dire justement non pyramidale, dans laquelle il n'existe pas de hiérarchie, de pouvoir). En clair on ne considère pas qu'il existe des personnes supérieures aux autres ou plus à même de prendre les décisions pour tous. On considère que la solution est de donner les moyens à tous d'accéder à autant de savoir qu'il veut pour ne pas être exclu d'une discussion politique, pour pouvoir y participer en connaissance de cause. Il s'agit que chacun soit acteur de la vie politique, sociale. Actuellement il y a plutôt un désengagement des citoyens dans la vie politique, parce qu'ils n'ont pas accès à l'info (on les abrutit exprès avec des programmes télé stupides pour qu'ils se sentent incapables de prendre une décision et qu'ils jettent l'éponge).
Donc là je parle du cas des anarchistes, eux proposent le système de mandats (immédiat et révocable à tout instant). C'est-à-dire qu'il y a bien des élus du peuple, mais ils le sont pour une courte durée, et surtout ils ont une mission bien précise à faire et ils doivent RENDRE DES COMPTES à la population qui les élit. Si la population juge que la personne ne fait pas ce pour quoi on l'a élue, elle est immédiatement révoquée. Evidemment là encore ça passe par une implication massive des citoyens dans la vie politique, qu'ils aient repris goût à la politique, que les gens s'expriment massivement (un taux d'abstention fort est une preuve d'échec de démocratie).

hector, le 31 Mar 2008, 13:53, dit :

- leur position qui leur donne une importance donc un pouvoir qui peut servir très facilement des intérêts autre que ceux de la communauté,

Je dirais que ça revient plus ou moins à la question précédente : là encore c'est le système d'autogestion et de mandataires choisis par le peuple et révocables à tout moment qui est sensé garantir l'impossibilité de corruption. Un peuple conscient et intéressé par la politique ne laissera jamais passer un acte qui va à l'encontre des principes sur lesquels ils s'étaient mis d'accord. Je pense que c'est l'abrutissement et l'anéantissement par le travail (toujours plus !) qui poussent les gens à se sentir dépassés et impuissants face aux événements politiques, sociaux. Il y a, je pense, la confiance en soi qui est pas mal maltraitée, qui pousse les gens à se taire, à reporter leurs espoirs sur d'autres ("c'est horrible ce qui se passe, mais qu'est-ce que je peux faire, moi, à mon échelle ?").

hector, le 31 Mar 2008, 13:53, dit :

- la manipulation de l'opinion,

En fait tu ne peux manipuler quelqu'un que s'il se sent justement inférieur (au sens moins informé, par exemple), à toi. Si la personne a accès librement à toutes les sources qu'il veut, il pourra vérifier lui-même les infos. S'il se sent capable de comprendre le problème seul, il ne te croira pas sur parole, il cherchera par lui-même les infos et se fiera à sa propre opinion. Evidemment ça pose le problème de sources d'info libres (si toutes les infos sont sous contrôle la personne ne peut pas trouver d'infos viables). Mais à mon avis pas trop de soucis, y a qu'à voir à l'heure actuelle malgré la jolie censure à la télé et dans certains journaux, on arrive quand même à avoir des médias indépendants sur le net. Et ce sont justement les citoyens qui les font vivre (indymédia par exemple).

hector, le 31 Mar 2008, 13:53, dit :

- le goût, humain, du pouvoir. Car bcp d'entre nous, moi-même, même à corps défendant, peuvent être tenter par le pouvoir d'agir et donc de frôler la dictature en décidant qui a tort et qui a raison, de supprimer des opposants "pour la bonne cause", tout çà avec les meilleurs intentions du monde.

Alors ça c'est vraiment une question qui revient tout le temps dans les discussions anarchistes, la question de l'existence ou non d'une nature humaine bonne ou mauvaise, d'une sorte de cupidité ou d'égoïsme naturel.
Sur cette question je me suis longtemps accrochée à la pensée qu'on avait tous un instinct de survie (c'est-à-dire quelque chose de biologique, dans les gènes, quoi) qui pouvait nous pousser à agir de manière égoïste pour assurer notre propre survie (éventuellement au détriment des autres). Mon opinion a pas mal évolué sur cette question. Je pense maintenant que l'instinct de survie est un mythe, c'est la société dans laquelle on évolue qui nous donne nos repères, notre environnement au sens large, la famille, les gens que l'on rencontre, les livres que l'on lit... A mon avis il n'y a pas grand chose de génétique, seuls les critères physiques le sont (grand, petit, roux, brun...etc). La personnalité, elle, n'a rien à voir avec le génétique. En clair on en revient à la discussion qu'on avait eue sur un autre fil de ce forum "mes excuses je me suis trompé de candidat", et Raffa avait donné un lien vers l'histoire des chodoudou pour illustrer ça :
les chaudoudoux

hector, le 31 Mar 2008, 13:53, dit :

Des lois strictes? Par "l'éducation" du peuple? (entre guillemet car les dérives arrivent si vite) Un peuple responsable, çà peut exister?

Des lois strictes non je ne pense pas...enfin ça dépend de ce que tu appelles stricte. Pour moi il y a plutôt des principes fondamentaux comme le respect de l'écologie, le respect de l'homme, de l'animal, qui ne devraient jamais être violés. Mais ça après c'est des paroles en l'air si on ne propose pas des choses concrètes pour aller dans ce sens. A mon avis ce n'est pas sur ces principes fondamentaux qu'il y a besoin de discuter (tout le monde sera d'accord), mais sur les moyens concrets qu'on met en place pour y arriver. Et c'est là qu'il faut que tout le monde donne son avis pour que les décisions prises le soient pour le bien de tous et non d'une minorité.
A la question "un peuple responsable, ça peut exister ?", honnêtement je n'ai pas de réponse, mais j'ai bon espoir que oui. Tu es conscient, moi aussi, on est beaucoup à se poser des questions et à vouloir changer les choses. Et je ne me considère pas supérieure, on en revient à la question des gènes : je ne pense pas que le fait d'être consciente soit dû à mes gènes, je suis consciente grâce à ceux que j'ai cotoyés, ceux avec qui j'ai pu discuter...etc. Donc c'est mon environnement qui m'a faite telle que je suis. J'ai bon espoir que dans une société de discussion, de respect mutuel et de partage (autogérée ! ), ces valeurs deviennent alors évidentes pour de plus en plus de monde.

hector, le 31 Mar 2008, 13:53, dit :

Et si la majorité des gens ne voulaient pas changer de système? Une telle inertie que rien ne bougerait vraiment, par peur du changement?

Il y a certaines actions plus difficiles que d'autres. Par exemple le cas des faucheurs volontaires est un acte de résistance que je trouve très courageux, car ils se mettent en situation d'illégalité pour nous protéger tous. (d'ailleurs c'est pour moi un exemple frappant de soucis de démocratie puisqu'on en vient à faire des actes qui sont illégaux mais légitimes).
Clairement actuellement la "masse" ne veut pas changer, elle se sent complètement impuissante et déresponsabilisée. Y en a beaucoup aussi qui subissent le capitalisme de plein fouet (déloc de leur usine) mais qui ne le remettent pas encore en cause (manque d'info, peur d'être rejetté par la société...). C'est sûr que c'est pas un combat évident, mais je pense qu'il faut rester mobilisés et surtout solidaires : se déplacer pour soutenir les faucheurs, les déboulonneurs (ceux qui recouvrent les panneaux de pub qui en plus sont illégaux), les manifestations qui vont contre le grignotage de nos acquis sociaux...
Et puis s'informer et informer autour de soi autant qu'on peut.

(Oh purée le pavé monumental que je viens de pondre ! )
Sinon Raffa si tu passes par là, est-ce qu'on peut avoir ton avis de biologiste (même si c'est pas dans ce domaine) sur l'existence ou non d'instinct de survie ou de gènes qui coderaient pour une quelconque caractéristique de la personnalité.

[hector]

Léna, le 31 Mar 2008, 15:41, dit :

Donc changer de système sera possible quand les individus qui composent la société auront changés, évolués. Ils faut donc les amener réfléchir, les "réveiller"...Mais les fortes têtes, qui peuvent, et veulent empêcher cette évolution? Le consommateur est l'énergie vitale du capitalisme fou, est-ce le point faible du système? Comment freiner la consommation au point que le système s'écroule et que l'on doive construire autre chose? Comment convaincre de ne plus consommer, du moins comme on le fait actuellement, tout en rassurant sur un lendemain sans les emplois et le confort qui dépendaient de cette consommation?
La décroissance quand elle ne fait pas rire fait peur.

Je pense que l'instinct de survie pour une partie seulement des humains, ce n'est plus la survie physique qui doit être assurée, mais social, c'est à dire exister au regard des autres, se démarquer du voisin, d'où compétition (les stars 'ac et autres conneries du genre, ce n'est ni plus ni moins la recherche de la notoriété rapide et "facile", une peoplisation pour être au-dessus de la masse, et exister).
Si on arrivait à faire comprendre que l'on peut être heureux dans son coin, sans célébrité (du groupe d'amis autant que national et international, ce n'est qu'une question d'échelle), sans éclat. Que l'on peut remplir sa vie de musique, de danse, lecture, mettre le rêve comme meilleur ingrédient du bonheur en opposition à la mode et au regard de l'autre qui nous admire...La consommation n'aurait plus d'intérêt, et la société pourrait tourner la page.

Au niveau du monde de l'entreprise, l'instinct de survie est très vivace. Le petit artisan est un petit lapin qui dispute le pissenlit à son concurrent proche, mais s'il y a à manger pour tout le monde, pas de souci (le pissenlit, y en a pour tout le monde, çà poussent même sur les trottoirs ) . Les plus grosses entreprises cherchent elles à manger leurs concurrentes, pour être plus grosse, plus difficile à attaquer, pour attaquer plus, pour faire du profit et conquérir d'autres activités.. Elles doivent être de plus en plus agressives, peut-être parce que sinon c'est elles qui se feront manger. De ceci découlent les exploitations de toutes sortes au moindre coût : ressources naturelles, culturelles, humaines

on exploite le travailleur pour fabriquer au moindre coût un produit qu'on va lui faire acheter, souvent inutile, parfois dangereux pour sa santé physique ou mentale, comme du déodorant pour voiture ou un écran plasma pour regarder la star 'ac et avoir envie d'acheter le caca-cola de la pub.

Ils sont très forts!

Le jour où plus aucune entreprise ne cherchera à être plus grande que l'autre, ce jour là marquera une nouvelle ère.

D'autres pistes pour faire évoluer l'homme?

(Y a de la place sur le serveur? Parce que je sens qu'il va pleuvoir du roman...)

[rob414]

[quote name='hector' date='1 Apr 2008, 08:46' post='43189']
[quote name='Léna' post='43108' date='31 Mar 2008, 15:41']

D'autres pistes pour faire évoluer l'homme?

/quote]
Ben tu l'as dit , et je le redit d'une aute façon : décoloniser notre imaginaire ; c'est pas de moi rassurez vous ,je l'ai lu dans la décroissance , se défaire de toute cette culture d'homme (de femme aussi!!) moderne (soi disant) qui structure la moindre de nos pensées ,qui nous oriente vers les apparences de l'avoir au détriment de l'être .
C'est bien d'en être conscient mais apres comment essayer de faire changer les mentalités ? en commençant par soi évidemment , et c'est pas simple , puique l'on vit dans un monde entouré de gens structurés et formatés au modèle dominant ,à commencer par son conjoint puis la famille puis les amis ,les voisins ...on a parfois de bonnes surprises ,mes nouvelles voisines on prononcés le mot de décroissance ,je pense qu'on va s'entendre!

[Léna]

En fait, je ne suis pas d'accord avec ce passage :

hector, le 1 Apr 2008, 10:46, dit :

Je pense que l'instinct de survie pour une partie seulement des humains, ce n'est plus la survie physique qui doit être assurée, mais social, c'est à dire exister au regard des autres, se démarquer du voisin, d'où compétition (les stars 'ac et autres conneries du genre, ce n'est ni plus ni moins la recherche de la notoriété rapide et "facile", une peoplisation pour être au-dessus de la masse, et exister).
Si on arrivait à faire comprendre que l'on peut être heureux dans son coin, sans célébrité (du groupe d'amis autant que national et international, ce n'est qu'une question d'échelle), sans éclat. Que l'on peut remplir sa vie de musique, de danse, lecture, mettre le rêve comme meilleur ingrédient du bonheur en opposition à la mode et au regard de l'autre qui nous admire...La consommation n'aurait plus d'intérêt, et la société pourrait tourner la page.

Le problème de l'homme n'est pas qu'il recherche la popularité, mais les choses qui font qu'on considère quelqu'un comme digne d'être populaire (oula, est-ce que je vais être claire ?...)
Pour moi, l'homme est avant tout un être social, comme je l'ai dit plus haut, on EST grâce aux autres. Un bébé abandonné dans la nature ne survit pas, c'est grâce au contact des autres humains qu'il copie, apprend à parler et peut se développer et survivre. Donc le fait que l'on recherche le contact des autres, leur reconnaissance est à mon sens tout à fait naturel et même sain.
Si tu prends l'exemple d'une personne qui fait partie d'une communauté comme les écovillages (je connais mal, il vaudrait mieux que qqn qui en a l'expérience parle à ma place, mais bon, c'est pour donner un exemple concret). Cette personne agit au sein du groupe pour elle mais surtout pour le groupe. Elle va chercher à aider le groupe, le faire avancer, donc recherche une reconnaissance de la part de ce groupe. Si la personne regardait au contraire les autres s'entraider, sans rien apporter de son côté mais en profitant de la confiance que les autres ont mis en elle, rapidement cette confiance va disparaître, et la personne sera exclue. Or l'exclusion sociale, c'est ce que tout le monde redoute. J'imagine qu'il existe de vrais hermites, mais ils sont très minoritaires, peu de personnes peuvent vivre réellement seules.
Donc tout ça pour dire que le soucis n'est pas le désir de vivre en communauté et d'être reconnu pour son utilité au sein de cette communauté, ça au contraire c'est normal. Ce qui génère frustration c'est plutôt qu'actuellement les gens que l'on met sur le devant de la scène, qu'on REND populaires (car cette popularité est fabriquée de toutes pièces, elle est forcée par la publicité et le matracage d'émissions stupides effectivement) n'apportent en réalité rien de particulièrement intéressant à la société (je ne dis pas que les chanteurs sont inutiles à la société, mais que ceux-là sont loin d'être supérieurs en qualité à d'autres dont on n'entend pas parler). Du coup ça fausse les cartes, car le désir d'être reconnu (apprécié à sa juste valeur, on peut aussi dire) est toujours présent chez nous, mais on est confrontés au fait que nos valeurs ne sont pas celles véhiculées par la télé, les médias dominants...etc

Je crois qu'il faut faire gaffe à ne pas confondre "vouloir être reconnu (à sa juste valeur)" et "vouloir être populaire/au-dessus des autres (ce qui sous-entend à un moment un rapport de compétition)". Chacun a des compétences qui lui sont propres. Par exemple j'ai fait d'assez longues études de physique. Un autre a beaucoup bidouillé en électronique. Quelqu'un d'autre cuisine admirablement bien. Une autre personne fait quant à elle de jolis dessins très agréables à regarder. Enfin, une autre est passionnée de menuiserie et sait faire tout un tas d'objets en bois. Ce sont juste des exemples. Au final chaque personne a quelque chose à apporter au groupe, et a le droit d'être respectée et appréciée pour cela. Mais ce qu'il faut combattre c'est toute forme d'autorité, de hiérarchie ou de jugement pyramidal, comme dire qu'untel est plus méritant ou plus utile qu'un autre. Le physicien n'est pas supérieur au cuisinier ni au menuisier. Ni l'inverse.
D'ailleurs le principe Montessori va dans ce sens : il "casse" le rapport enseignant-enseigné qui sous-entend une relation de supériorité entre l'enseignant et l'élève. Bien sûr l'enseignant en sait plus sur les sujets qu'il enseigne, c'est pour ça qu'il est là. Mais la technique qui consiste à faire boire à l'élève des vérités "paske cé le prof ki le di é le prof il a rézon" a pour résultat d'annihiler l'esprit critique de l'élève, qui oublie alors de remettre en question ce qu'on lui enseigne, sous prétexte que c'est dicté par un "supérieur". Il faut au contraire qu'il soit encouragé à critiquer, non pour dénigrer mais pour comprendre.
...D'ailleurs je ne résiste pas à mettre le lien de l'expérience de Milgram, qui montre les dangers de la soumission à l'autorité :
l'expérience de Milgram (tiré de "ça se discute" mais c'est l'expérience qui est intéressante...pas la tronche de Delarue^^... sinon tapez "Milgram" dans google, vous aurez d'autres sources et explications)