40 réponses dans ce topic

[michel2]

c'est les loups qui vont gueuler...mais non,ils continueront à faire de la contrebande...
les écolos hollandais veulent mettre le TVA à 19,6 (au lieu de 5,5% comme tous les produits alimentaires sauf les alcools) pour faire diminuer la consomation,voire diminuer l'effet de serre du aux ruminants(j'aimerais bien qu'on m'explique le différentiel de CO2 ou de CH4 entre des végétaux digérés ou les mêmes végétaux naturellement dégradés par la vie microbienne du sol,à mon humble avis,c'est strictement equivalent!)
c'est vrai qu'il faut environ 7 calories végétales pour produire une calorie animale,mais quand ces calories végétales proviennent de prairies permanentes,où l'intermédiaire animal est indispensable pour pouvoir en profiter(sauf erreur de ma part,les végétariens ne bouffent pas encore de l'herbe!) cette monumentale connerie conduirait à la faillite de beaucoup d'éleveurs,à la désertification de beaucoup de zones difficiles,et,nous les bio,si on n'a plus d'élevage,nos rendements en céréales ne seront plus les mêmes,ça va baisser,donc faire monter les prix
il y en a qui n'ont jamais connu la pénurie et le "marché noir"(moi,non plus,mais je n'en rève pas!) et l'opulence actuelle leur fait croire qu' elle est éternelle,grave érreur!il y en a qui ont vécu des moments où acheter de quoi bouffer coutait plus cher (et de loin!) qu'un salaire mensuel normal,c'est de ça dont vous révez???????????????

[Alain1]

1. Cela se passe en Hollande et à moins que tu ne sois un expert de la la Hollande, je pense que cela te dépasse. Déjà que tu dis que nous les écolos urbains on ne connait pas la campagne, alors un éleveur dans les Pyrénées ne doit pas bien connaitre les us et coutumes hollandaises.
2. Je t'invite à lire un article de "l'Ecologiste" de ce trimestre. On y parle de l'élevage et de ses conséquences environnementales. On y parle aussi de la BIO. L'article ne nous demande pas de devenir végétarien mais à tendre à manger beaucoup moins de viande. Chose que j'ai commencé maintenant depuis quelques mois et je remercie Zara (une hiollandaise végétarienne) ou Raffa ou Béatrice (une amie) qui m'ont montré beaucoup de choses pour que je me décide enfin.
3. On nous dit que "pour pousser à une moindre consommation de pétrole, il faut créer un prix fort" (qui ira pleurer sur Total malgré les centaines d'emplois en jeu?) alors pourquoi pas la viande?
4. C'est vers la relocalisation qu'il faut tendre. Mais bon, à force de ne rien vouloir changer, on va y venir dans la douleur.


DONC:
Pour se passer du pétrole, augmentons les prix et rentrons dans les collectifs vélorutionnaires.
En même temps, augmentons le prix la viande, consommons-en moins et de la meilleure: de la BIO.

[michel2]

le problème,à mon avis "de pôvre couillon de paysan" périgourdin et non pyrénéen d'ailleurs,mais c'est pas grave,je compatis!
le problème donc,disais je,c'est l'élevage industriel qui "pousse" les ruminants avec des céréales,c'est celui là qu'il faudrait taxer et qui fout la merde,mais sans faire l'amalgame avec les éleveurs de ruminants qui nourrissent à base d'herbe de prairies naturelles,souvent non labourables et qui ne peuvent produire QUE de l'herbe transformée en viande par les ruminants,il ne faut surtout pas taxer ce système extensif protecteur de l'environnement ,des paysages,des eaux et des rivières(pour peu qu'ils soient bio)
et les végétar(l)iens souvent peu au courant des problèmes agricoles ont tendance à jeter le bébé viande avec l'eau du bain environnemental

[therese]

L'effet pervers, s'il y avait une crise de la viande, c'est que beaucoup d'éleveurs labourent leurs prairies naturelles pour y faire de la culture intensive. Bilan écologique négatif!
Cette idée de taxe semble un peu simpliste...

[Alain1]

De toutes les façons, y'a pas de pièce à y mettre. Pour réduire son empreinte écologique, il faut réduire sa consommation de viande. Donc...
La viande de bonne qualité, c'est déjà chère et on est plusieurs ici à faire l'effort de payer plus cher ce qui est mieux. Alors, on va quand même pas raler pour que la majorité des gros consommateurs de viande puissent continuent à payer 2 euros leur kilo de porcs dégueu dans leur Auchan pourris?

[Catherine]

vi, moi aussi je trouve que dans cette société qui fonctionne au baton et à la carotte, c'est une bonne manière de faire baisser la consommation de viande, j'ai déjà fait pareil avec l'électricité, mes factures sont toujours les même malgré que je consomme de l'électricité verte/cher, je suis plus raisonnable

...et comme dirait Fernand Rénaud "J'm'en fout que le prix de l'essence augmente! J'en mets toujours pour 100 francs!"

[michel2]

dans le calcul de "l'empreinte écologique",les gens qui ont monté ce système virtuel (interressant tout de même pour se situer) ne font pas la différence entre de la viande d'herbages et de la viande produite à partir de la transformation des céréales(volailles,porcs et bovins en batterie) c'est domage!
l'empreinte écologique est loin d'être le même,c'est ce que certains ont du mal à comprendre...
je serais content de les entendre affirmer que les ruminants d'herbages sont utiles pour l'environnement et non producteurs de CH4 et CO2,donc d'effet de serre comme certains mal intentionnés l'affirment,j'attend toujours qu'on me démontre que la même quantité de fourrage produit plus de gaz à effet de serre lors de sa digestion par un ruminant que lors de sa dégradation par la vie microbienne du sol(peut être veulent ils aussi stériliser les sols...)

[Raffa]

Dans le sol le CH4 est minéralisé (le sol est un puis pour le CH4, il l'absorbe donc, sauf s'il est stérilisé), sauf s'il est inondé (rizière, irrigation etc.) car alors la dégradation bactérienne n'est pas la même (se fait en absence d'O2 avec émission de CH4)

Pour les ruminants le CH4 est produit par la fermentation entérique (bactéries dans le système digestif). Il est par contre exacte que cette fermentation est plus ou moins importante selon les aliments ingérés.
Sinon fumier + lisier sont aussi de très gros producteurs de CH4.

Voir aussi le tableau CH4 de l'article http://raffa.grandmenage.info/post/2005/11..._effet_de_serre

Les ruminants quels que soit le mode d'élevage sont donc une source de CH4. L'élevage intensif industriel en produit néanmoins plus à cause de la surpopulation (carcérale) et des déchets (la merde) qu'elle produit et dont on ne sait pas vraiment que faire à part le stocker à ciel ouvert (ce qui produit du méthane, si on fais attention à l'oxygéner ou à l'épandre le plus possible cela produira plus de co2 que de méthane ce qui est un mieux).

[michel2]

toute molécule glucidique C6H12O6(donc la cellulose) est dégradée soit en CO2,soit en CH4 (plus H2O)et vu que les 2 sont des gaz à effet de serre,c'est de la pinaillerie que de dire l'élevage des ruminants produit plus de l'un que de l'autre,les zones humides(marais) produisent aussi plus de méthane et ce n'est pas pour celà qu'il faut assécher les marais!
quand on veut tuer son chien,on dit qu'il a la gale!
non,il faut voir l'effet général sur l'environnement et savoir faire la différence entre la viande d'herbage (utile) et celle d'ateliers industriels à base de céréales,où l'augmenttion actuelle du prix des céréales est plutôt une bonne chose pour faire baisser leur rentabilité(certainement bien meilleure et plus efficace qu'un boycott des végétariens...)

[Alain1]

Et c'est bien par ce que élevage intensif et élevage extensif n'ont pas les mêmes conséquences climatiques qu'il faudrait que tu lises l'écologiste en kiosque ce trimestre.
Les végétariens boycottent la viandes Quelle drôle d'idée.... Le végétarisme n'a rien à voir avec un quelconque boycott.

[Raffa]

Oh non ce n'est pas de la pinaillerie. 1 molécule de CH4 vaut 23 molécule de CO2 en terme de réchauffement climatique. Il vaut 23 fois mieux produire du CO2 que du CH4 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Les marais sont effectivement des zones productrices de méthane (comme je l'explique bien : il suffit que le sol soit innondé) ce n'est pas une raison pour les assécher je suis d'accord, c'est surtout pas une raison pour promouvoir des cultures inondées comme des rizière ou des zones irriguées en permanence. Quand on sait, on fait gaffe.

Si tu avais lu mon article que j'ai mis en lien, tu aurais compris que tout cela est en équilibre (émission naturelle de CO2/CH4, absorption naturelle de CO2/CH4) que ces équilibres laissent une marge de manoeuvre à l'homme (l'absorption naturelle est plus importante que l'émission) mais que cette marge de manœuvres est largement dépassée. Pour le CH4, l'élevage est l'une des production anthropique les plus élevées.

Maintenant comme tu ne lis jamais que ce que tu veux, je redis tout de même ce que je disais au-dessus, à savoir que je suis d'accord avec toi, l'élevage industriel est bcp plus problématique en la matière que l'élevage extensif (si ce dernier n'est pas en même temps intensif). Pour ma part, bien que végétarienne, je ne suis pas anti-viande (mais par contre je considère qu'on en mange bcp trop, bcp bcp bcp bcp trop), ni surtout anti-produits d'élevage et je considère que l'élevage (et non la viande) est un élément essentiel de notre survie. L'agro-sylvo-pastoralisme est la seule agriculture viable. Néanmoins pour moi la viande n'est pas un aliment indispensable, et l'élevage industriel pose de nombreux problème écologique cela ne me choque donc pas qu'il soit plus taxé que les autres aliments (je signale à toute fins utiles que c'est la collectivité - donc nous tous - qui supporte les coûts de l'élevage (déchets pollution subside etc.), le prix de la viande est très très très largement sous-évalué). Maintenant il faudrait évaluer à long terme l'impact de cette mesure sur l'élevage biologique c'est certain

La hollande a bcp plus d'élevage industriel que d'élevage extensif et pratique une exportation de viande très importante (et donc une importation de céréales très importantes également).

ET la gale ça se soigne.

Mais encore une fois michel il y a la manière de débattre : tu es très inutilement agressif, cela ne donne aucunement envie de voir avec toi pourquoi cette mesure peut poser problème comment concilier les impératifs etc. Tu veux toujours absolument mettre tout le monde dans le même panier. Le partie écolo hollandais veut mettre en place quelquechose (dont on ne sait rien, pas de sources, et si ça se trouve cette taxe n'est destiné qu'aux élevages industriels) et paf les membres d'écobioinfo doivent en répondre. Franchement je le dis crument c'est saoulant alors que discuter avec toi pourrait être très enrichissant.

[michel2]

il est rare que l'élevage extensif soit intensif (c'est antinomique)on peut plaisanter sans se faire engueuler quand même????
mais l'élevage bio peut être intensif
ceux qui ont des chiffres peuvent ils me dire quelle quantité de CH4 sort d'une rizière pour quelle quantité de CH4 est éructée par 1 vache(1 vache/ha)si la rizière en produit plus,il faudra surement interdire les rizières.......
je pense que tout ce cinéma n'est que du "scientisme"c'est à dire que comme on a découvert un nouveau truc,on veut absolument l'imposer jusqu'à ce qu'on trouve 10 ans plus tard un nouveau truc qui "imposera" de faire le contraire comme quand on a dit que les graisses étaient dangereuses pour le cholestérol,puis on a prouvé qu'il y avait du "bon" cholestérol,puis que certaines graisses étaient bonnes pour la santé(oméga 3)

[Alain1]

Oufff, comme scientifiquement, on peut tout prouver et son contraire, grâce à Michel2, je propose donc de ne rien faire et donc:
- de continuer les OGM (finalement, c'est peut-être bon?)
- de favoriser l'élevage intensif (finalement, ce n'est peut -être pas si grave?)
- de continuer la pollution (qui sait? une étude dira peut-être que ça renforce nos défenses immunitaires?)
- d'interdire le végétarisme (qui sont un secte anti-éleveurs)

[Raffa]

Oula Michel !!!!!

Les notions des cycles biogéochimiques dont j'ai parlé ci-dessus ne sont absolument pas récente !!!!!! On sait que les marais produisent du méthane depuis 1776 !!! On y a découvert les bactéries méthanogènes assez vite. On connait bien ces bactéries depuis longtemps. Ces bactéries ne vivent qu'en milieu anaérobie (sans oxygène donc) : dans les sédiments, les rizières et les marais, dans les tubes digestifs (de l'homme aussi oui !!!) etc. Ce n'est absolument pas des données et des notions récentes, on étudie ça en biologie et en agronomie depuis des dizaines et des dizaines d'années.

ET oui la production anthropique de méthane est essentiellement due à 2 choses : la multiplication à l'infini des têtes de bétails (élevage responsable d'environ 115 millions de tonnes de CH4/an, une vache laitière produit 90 kg de méthane /an, sans compter la gestion des déjections), le développement des races performantes (et oui plus un bovin est performant plus il rejette du CH4, une vache de chez nous vaut 2 vaches africaines en la matière) et le développement des rizières et des cultures irriguées en permanence (environ 100 millions de tonne de CH4/an, 1kg de riz = environ 120gr de méthane) . Ce ne sont pas des hypothèses. La recherche agronomique cherche d'ailleurs des solutions pour limiter la production de méthane des bestiaux (via l'alimentation, des additifs, l'oxygénation des lisiers etc.) et des rizières.

Les rizières sont vitales pour le moment... pas la viande industrielle (bien au contraire). Le riz nourrit bcp plus d'habitants sur terre que la viande. ET personne n'a parlé d'interdire quoique ce soit que je sache. Il ne s'agit pas de tout ou rien mais de rationalisation (notre survie alimentaire vs notre survie tout court). Personnellement je rale autant (depuis plus de 10 ans !) sur le développement des cultures irriguées (alors qu'on a des alternatives !!!!!!!!!!!!!) que sur l'augmentation des têtes de bétails en élevage industriel (qui n'ont qu'un seul but : la surproduction).

Mais oui c'est bien plus facile de considérer ce que l'on ne comprend pas comme faux et de faire un gros mélange de tout sans discernement.

L'élevage extensif que j'appelle intensif c'est quand on place plus de tête de bétail que le milieu ne peut en supporter ce qui est extrêmement fréquent en Afrique, en Amérique du Sud et dans les montagnes. Ce mode d'élevage est responsable en grande partie de la désertification.

Pour les graisses c'est pareil, on sait depuis bien longtemps qu'il y a des bonnes et des mauvaises graisses de même que différents transporteurs de graisse (les "cholestérols"). Il ne faut pas confondre ce que les médias disent et ce que la science sait. D'ailleurs il n'y a pas de "bon" et "mauvais" cholesterol, c'est juste pour faire comprendre les choses, mais les 2 sont nécessaires c'est la balance entre les 2 qui donne une indication de risque cardiovasculaires.

ET je suis désolée michel je n'ai vu aucune plaisanterie dans tes propos.

[Raffa]

Un article de circonstance

Citation

[...]
La culture du riz, fortement développée en Asie, contribue à 10,3% des émissions de méthane d’origine agricole, et la digestion entérique (rots et flatulences) et les déjections agricoles à respectivement 28,7% et 3,9% (2). Outre la méthanisation qui permet d’utiliser ce gaz pour produire de l’énergie, des mesures politiques et des solutions techniques sont envisagées pour réduire les émissions à la source.

C’est le cas en Nouvelle-Zélande, où le méthane issu des élevages d’ovins et de bovins contribue à 50% des émissions de gaz à effet de serre du pays. Le gouvernement a souhaité en 2003 introduire une taxe sur les flatulences et les rots afin de financer les recherches sur la réduction du méthane. Mais cette «fart tax» ayant été rejetée en bloc par la profession agricole, l’idée a été abandonnée (3). [...] En Australie, une étude a par ailleurs été menée sur la mise au point d’un vaccin anti-méthanogène (5), et au Royaume-Uni, un programme de recherche gouvernemental a été lancé pour proposer des modifications du régime alimentaire des vaches[...]

Un autre moyen pour diminuer les émissions de méthane est la réduction du cheptel. Dans l’Union européenne, les réformes de la politique agricole commune (Pac) ont ainsi entraîné une diminution de 10% entre 1990 et 2003, et les émissions de méthane ont également baissé de 10% (6). L’accord de Luxembourg de 2003 lié à la réforme de la Pac pourrait quant à lui entraîner une réduction de 6% des émissions entériques de méthane d’ici 2015 (7), mais il existe des obstacles, comme le manque d’incitations auprès des agriculteurs et les coûts importants liés au contrôle et à la gestion des réductions d’émissions.
http://www.journalde...ironnement.net/

[florbela]

j'ai essayé de trouver la source de ces infos (tva à 19,6 sur la viande en hollande).
on parle de propositions datant de 2002 - 2004 www.dierenbescherming.nl qui visent justement à utiliser la fiscalité pour encourager l'achat de viande bio (tva bas) et décourager l'achat de viande industrielle. les instances officielles disent (surprise!) qu'on ne peut pas fausser la concurrence (merci l'europe, qui elle, évidemment, n'influence jamais les prix, ni par des subsides, ni par des investissements en infrastructures, ni par rien du tout!)

pour ma part, je crois qu'il faut essayer de remettre la question de l'elevage dans son contexte (sociologique et environnemental). par exemple, le bilan en gaz à effet de serre d'une vache (a)nourrie au mais ensilage (b)dont la viande/le veau est exportée vers un pays lointain © qui est elevée par un agriculteur dans un système intégré etc etc ne sera pas le même que le bilan d'une vache elevee au paturage dans une petite ferme par des gens qui essayent de pratiquer l'autarcie...

une fois de plus, ça ne sert à rien de changer un élément de notre système pourri, il faut revoir entièrement notre relation avec la nourriture et notre approvisionnement (vaut mieux manger avec respect un veau qui a teté librement sa mere au pré que se farcir de galettes de soja ogm venu des amériques... à mon humble avis)
et justement, débattre sur un elément du système nous empeche de voir l'ensemble....

mais bon, comme michel, je parle de mon gagne-pain, donc, suis pas objective!

[michel2]

OK,j'aimerais bien,mais je n'ai pas les chiffres,comparer à l'hectare la production de gaz à effet de serre ainsi que le bilan écologique global(cout en énergie,en matériel,engrais...etc pour la production)d'une prairie naturelle en bio qui supporte une vache/ha avec toute autre culture céréale d'hiver,maïs ou riz
je ne suis pas sur que le bilan soit si désastreux que celà bien au contraire malgré que le produit ait un intermédiaire animal de plus avant d'arriver dans l'assiette de l'homme,car,il y a tellement peu de dépenses énergétiques sur une prairie naturelle bien conduite en bio ou en biodynamie
et pour la production de méthane des ruminants,je suppose qu'il y a une mesure,une unité commune pour comparer les gaz à effet de serre entre eux(si le CH4 est 23 fois plus dangereux que le CO2)Raffa dit que le riz produit 120g de méthane /Kg,ça doit être une moyenne,quelle est la production par ha,est elle proportionnelle à la production quantitative de grain(puisqu'il parait qu'une grosse vache produit plus de méthane qu'une petite) en Guyane les français produisent 3 récoltes de riz par an !
quelle est la production de méthane par ha de marais?

[pascal07]

Débat très interessant, mais d'abord bonjour...
En lisant ces posts en parralelle avec l'ecologiste de ce trimestre, je m'etonne de ne pas trouver cet argument tres "végétarien" qu'il faut 16 protéines végétales pour une animale. Donc manger de la viande pour autre chose que satisfaire un gout quelque peu sanguinaire est de la pure littérature. Parce que pour ce qui est des besoins en protéines, si on veut être honnêtes et pleins de compassion (pour nos frères moins biens lotis) la combinaison céréales légumineuses est largement suffisante (et il existe des preuves irréfutables, notamment de sportifs en pleine forme).
Sinon, pour que chacun puisse rouler dans sa petite voiture perso, bientot il n'y aura plus à choisir entre viande et pas viande, mais entre manger ou rouler...
Comme quoi être végétarien à vélo, non seulement c'est écolo, mais en plus c'est d'avant garde...
Bonjour chez vous

[michel2]

ce qu'il y a c'est que toutes les terres ne peuvent pas être cultivées(enfin pent être que si ,si on crève de faim,comme ce fut le cas de protestants persécutés par louis 14 qui ont cultivé la montagne pour se cacher des "dragons") ou en tout cas pas à des prix de revient comparables aux plaines surmécanisées,donc zapper la viande est certes possible mais alors il faut laisser "en friche" toutes les terres inlabourables et virer au chomdu tous les paysans qui vivent dessus,ça me parait tout simplement être du délire d'écolocitadin qui n'a pas tout compris des réalités...

[Raffa]

Michel tu oublies qu'il y a énormément de terre cultivable (les terres cultivables représentant 10% des terres émergées et sont toutes utilisées) qui sont cultivées... pour le fourrage et l'alimentation des bêtes d'élevage (par exemple 85% du soja l'est pour l'élevage). Les cultures fourragères (qui nourrissent les animaux qui nous nourrissent, avec une perte de 10% d'efficacité) occupe 33% de ces 10% de terres arables.

ET encore une fois zapper la viande n'est pas nécessairement zapper l'élevage. Zapper l'élevage industriel n'est pas nécessairement zapper l'élevage tout court, boycotter l'élevage industriel n'est pas nécessairement zapper l'élevage extensif. Boycotter l'agroindustrie n'est pas nécessairement mettre au chomdu les paysans... tout dépend à qui ils destinent leur production.

Les agriruraux ne sont pas non plus toujours des exemples de compréhension globale des problèmes écologiques.