99 réponses dans ce topic

[michel2]

mais,riche en vacances,c'est une constatation,pas une insulte,il faut savoir qu'il y a même des pauvres qui vont en vacances à crédit pour "faire riche",mais il ne faut pas le dire,c'est tabou!!!

[soanne]

Je me rejouis pas de la mort de cette ourse dèsolé mais je ne rejoins pas tes idées michel2 sur la réintroduction! Pastourelle et raffa sont plus en accord avec mes idées!!!
Franchement la mort ne me fais pas 'rire'!!!
Que soit ours, loup, serpent...
Le dauphin qui a disparus en chine ne me fais pas non plus rire!!!

[michel2]

la mort des 150 brebis,non plus,je suppose,ni le stress des milliers d'autres qui sentaient le prédateur roder en se demandant si leur tour ce serait pour cette fois ou pour la prochaine...
moi,150 contre un,je préfère la mort de ce prédateur artificiel.

[michel2]

ou peut être que vous considérez que la mort des brebis,ça ne compte pas,c'est comme dans les médias,la mort de milliers d'hindous dans cette mousson exeptionnelle ne compte pas par rapport aux 600km de bouchons des couillons qui à la queue leu leu gaspillent le pétrole et polluent l'environnement pour les fameuses et sempiternelles "VACANCES" indispensables pour l'équilibre de tout être humain,vous pensez bien...

[Raffa]

que d'amalgames et de mauvaise foi bref soanne, comme mamykro l'a bien analysé, mieux vaut continuer à ne pas répondre à ce genre de messages. Tout a été dit plus haut dans ce débat je ne vois pas l'intérêt d'en reparler sur des bases aussi agressives. Michel ne cherche pas vraiment à en discuter.

(ps. et je le redis perso je suis contre la réintroduction de l'ours dans les pyrénées dans l'état actuel des choses, mais pas contre sa présence loin de là)

[helxine]

michel2, le 13 Aug 2007, 15:28, dit :

la mort des 150 brebis,non plus,je suppose,ni le stress des milliers d'autres qui sentaient le prédateur roder en se demandant si leur tour ce serait pour cette fois ou pour la prochaine...
moi,150 contre un,je préfère la mort de ce prédateur artificiel.

ah... le stress des animaux... parlons-en... le loup et l'ours ont l'honneur de trois pages, mais si l'on débattait sur les usines-abattoirs, la conclusion serait-elle également de souhaiter la mort à ces "prédateurs artificels" que sont les bourreaux humains?
il me semble un peu léger de parler de la mort de cette facon, qu'elle concerne n'importe quel mammifère ou être vivant. dans ce domaine, il n'y a ni échelle de valeur ni balance. en revanche, la supériorité hautainement affichée des êtres humains sur le monde et sur la nature annule toute chance d'equité et de reflexion logique.

[Nico.]

helxine, le 13 Aug 2007, 14:25, dit :

il me semble un peu léger de parler de la mort de cette facon, qu'elle concerne n'importe quel mammifère ou être vivant. dans ce domaine, il n'y a ni échelle de valeur ni balance. en revanche, la supériorité hautainement affichée des êtres humains sur le monde et sur la nature annule toute chance d'equité et de reflexion logique.

Merci mille fois pour ce message plein de sagesse et tellement plus tolérant que ceux qu'on peut lire un peu plus haut...

Bien à toi,

Nico.

[therese]

Citation

la supériorité hautainement affichée des êtres humains sur le monde et sur la nature

Oui, le manque d'humilité et de respect de l'Homme pour la nature mène à des catastrophes.

Mais n'est-ce pas aussi une forme de domination de vouloir imposer telle ou telle espèce dans un écosystème?

Il me semble que la question de la réintroduction de prédateurs est un dialogue de sourds... Ces opérations ne peuvent réussir que si elles sont menées en collaboration avec les gens qui vivent dans ce milieu. Sinon, c'est voué à l'échec: soit c'est le prédateur qui crève ou les éleveurs.

Etant à la fois paysanne et écolo, je ne me permettrais de juger ces problèmes qu'en les vivant sur place et aussi en étudiant les autres exemples, réussis ou non, ailleurs.
C'est aussi de la "supriorité hautaine" de vouloir diriger la nature depuis un bureau. Il faudrait d'abord limiter notre impact sur la nature avant de vouloir la recréer artificiellement.

[Raffa]

Je partage entièrement ton point de vue thérèse sauf sur cette phrase

"Mais n'est-ce pas aussi une forme de domination de vouloir imposer telle ou telle espèce dans un écosystème?" dans le contexte de l'ours.

Ce n'est pas de la domination mais du sauvetage. L'ours pyrénéen est en voie d'extinction définitive à court terme à cause de l'homme (ce "à cause" est important). La dernière femelle pyréenne ayant été tuée (Canelle) nous avons définitivement perdu le patrimoine génétique mitochondrial (uniquement transmis par les femelles) de la sous-espèce pyrénéenne. le but des réintroduction ici est de tenter de la sauver in extrémis (en renforçant la population et sauvant ainsi le patrimoine génétique des mâles en les croisant avec des femelles de souches différentes). Je comprends parfaitement les décision bureaucratique qui ont été faite dans le cadre du sauvetage de l'ours pyréennen. Ce n'est pas rien pour un pays d'être directement responsable de la disparition d'un grand mammifère spécifique à une région appartenant au patrimoine historique, régional et mondial comme cela (pour rappel le dauphin blanc de chine vient de l'être, c'était le premier mammifère depuis plus de 50 ans, il vivait là depuis 20 millions d'années, sa disparition est entièrement anthropique, il n'y avait plus aucune sous-espèce ou espèce proche qui aurait pu permettre de le croiser naturellement ou artificiellement).

Il est normal d'essayer de le sauver.

Maintenant il eut fallut changer le pastoralisme progressivement dans la région au moins 10 ans avant les réintroduction car les causes de la disparition de l'ours sont toujours présentes, la réintroduction est quasi vouée à l'échec avec le sacrifice de plusieurs individus slovène qui n'ont rien demandé. Ce que je veux dire c'est que bcp de conneries ont été faites, pour peu de résultat alors qu'en s'y prenant autrement il eut été possible de sauver l'ours pyrénéen, désormais c'est quasi impossible dans le climat actuel (à moins que tous les michels de la région ne se rendent compte tout à coup de la mine d'or qu'ils veulent voir disparaître, l'élevage dans ces régions se porte mal, cela n'a rien à voir avec l'ours et cela ne s'arrangera pas à l'avenir loin de là, miser sur le pastoralisme ET l'ours pour développer la région est une alternative plus qu'intéressante mais bon...).

[michel2]

puisque le patrimoine génétique de l'ours des plaines slovène n'est pas en voie de disparition,l'important c'est que celle qui tuait des brebis à la chaine soit morte et cesse donc ses massacres à répétition!
là où je suis d'accord c'est que la réintroduction ne peut se faire contre la volonté des ruraux locaux qui seront,eux,directement au contact des bètes,or c'est le contraire qui se passe .
pour faire plaisir aux réveurs citadins on essaie d'imposer ces bètes inadaptées à la population qui n'en veut pas,c'est l'avis des acteurs économiques ruraux qui est importante,il n'y a qu'à faire un sondage,ou un référendum,mais dans tous les cas,il faudra que les éleveurs ET,maintenant les automobilistes soit indemnisés en "frais réels"pour les dégats causés par ces bètes,et pas seulement les seules brebis mortes(la perte sur les stressées est beaucoup plus importante!)
quand aux accidents automobiles(comme avec le grand gibier)c'est la collectivité des automobilistes qui paient (pour ceux qui sont assurés "tous risques")avec du malus pour l'accidenté,c'est scandaleux,les "lacheurs" (de loups,d'ours ou de grand gibier,même si ce n'est pas les mêmes)n'ont qu'à assumer financièrement les conséquences leurs actes volontaires comme ce devrait être le cas pour tout le monde!

[Raffa]

Citation

pour faire plaisir aux réveurs citadins

Non. Parce que la France s'est engagée au niveau international à préserver l'ours, une directive européenne a été prise à son sujet également. Que les citadins y soient globalement plus favorables que les "locaux" (ce qui reste à prouver, ce ne sont pas nécessairement ceux qui ralent le plus qui sont les plus nombreux, cf message de pastourelle p2 de ce topic) n'a rien à voir là dedans. Les lacheurs c'est l'état français et il ne fait qu'essayer de restaurer une population naturelle d'une espèce animale en grand danger (ce qui n'est pas le cas du mouton d'élevage doit-on le préciser, même s'il supporte plusieurs dizaine de milliers de morts par maladies et autres causes par an en plus des qqs centaines attribuées à l'ours), pas d'imposer un nuisible qui n'aurait rien à faire là. Qu'il s'y prenne mal est un fait, qu'il ait tord c'est autre chose.

Tiens d'ailleurs je m'étonnes que tu ne demandent pas aux automobilistes d'indemniser les éleveurs pour les myiases (mouches carnivores qui fait de grand dégats dans les troupeaux, plus que l'ours, et dont la présence chez nous est probablement du au réchauffement)

Pour Franska, on a retrouvé du plomb de fusil (dans le DOS) lors de l'autopsie, qui sait si son comportement agressif (et anormal je précise) n'était pas que la simple réponse a une persécution tout aussi agressive ? Qui sait ? Personne ne le saura jamais, c'est bien pratique.

Pour en revenir à nos moutons... l'élevage de gros bestiaux (comme les bovins ou les chevaux), et de petit troupeau d'ovin bien encadrés est tout à fait compatible avec l'ours. Il faudrait aussi se demander si l'élevage *intensif* dans ces régions a encore un sens ?

Ce qu'il y a c'est qu'il ne faut pas rêver : l'ours ne pourra survivre que si son territoire survit, son territoire ne survivra que s'il est rentable. Vouloir dissocier l'ours des activités économiques est un non sens. Voir cet article concernant l'espagne pour exemple http://www.buvettede...s_asturies.html

Je corrige encore, comme déjà dit, le loup n'a pas été réintroduit, il est revenu seul.

[Alain1]

Pour éclairer les esprits aux "affreux jojos" (humour) qui ne voient en l'ours qu'un destructeur:

L'aspas dans sa revue GOUPIL d'avril 2006 annonce que 10000 brebis meurent chaque année du froid, de maladies, d'accidents, de chiens divaguants et que seules 200 sont attribuées à l'ours.
Aspas= association de sauvegarde des animaux sauvages.

C'est vrai, on est des "méchants citadins qui ne vivont pas la bàs" (humour) mais moi, par exemple, je suis marié à une québécoise qui vient d'un pays où les ours évoluent sans contrainte et avec des règles de bases dans des parcs naturels où on n'y fout pas des ovins. Les parcs naturels sont sensés être naturels, non? Et un parc naturel n'est pas sensé être un parc à ovins, non?

Et puis, on est des citadins, on y connait rien mais les gentils anti-ours de là-bàs sont bien contents de nous trouver pour acheter leur fromage, non?

Voilà, c'était mon coup de gueule devant la mort de Franka, en rentrant de vacances d'un gite WWF "pro-loup" dans le JURA.

[michel2]

bien,ça c'est un choix,c'est même celui de la majorité des écolos,mais,vous l'avez deviné(je suis quand même écolo)c'est pas le mien...
si on exclu les bergers pour faire des parcs naturels,ce que vous semblez souhaiter,d'abord,il y aura des incendies catastrophiques vu que les prairies à moutons et à vaches s'embroussailleront et avant de redevenir des bois que les moines et nos ancètres ont défriché (à la main!),donc il y aura des incendies catastrophiques qui seront contenus à grand frais à coup de canadairs et d'hélicoptères bombardiers d'eau et ensuite quand ce "petit problème" sera passé les ours et les loups iront en bordure de parc se nourrir des élevages restants et quand cela seront finis pour cause de faillite organisée,ils iront encore plus loin,car il sera toujours plus facile pour un loup ou un ours d'attrapper un agneau qu'un chevreuil ou un bouquetin,donc,à moins de cloturer vos parcs "naturels",le problème sera toujours repoussé...
ça se voit que vous n'avez jamais eu faim pour de bon,car ça c'est le débat typique qui n'aurait jamais eu lieu en 1946 au sortir de la guerre,moi je préfère une agriculture respectueuse de l'environnement,à la partition que vous suggerez,d'un coté le désert abandonné aux loups et aux ours et de l'autre l'industrialisation pour que vous ayez le ventre plein pour pas cher,tant pis si ça empoisonne les gens...

[simplement-naturelle]

michel2, le 16 Aug 2007, 14:08, dit :

bien,ça c'est un choix,c'est même celui de la majorité des écolos,mais,vous l'avez deviné(je suis quand même écolo)c'est pas le mien...
si on exclu les bergers pour faire des parcs naturels,ce que vous semblez souhaiter,d'abord,il y aura des incendies catastrophiques vu que les prairies à moutons et à vaches s'embroussailleront et avant de redevenir des bois que les moines et nos ancètres ont défriché (à la main!),donc il y aura des incendies catastrophiques qui seront contenus à grand frais à coup de canadairs et d'hélicoptères bombardiers d'eau et ensuite quand ce "petit problème" sera passé les ours et les loups iront en bordure de parc se nourrir des élevages restants et quand cela seront finis pour cause de faillite organisée,ils iront encore plus loin,car il sera toujours plus facile pour un loup ou un ours d'attrapper un agneau qu'un chevreuil ou un bouquetin,donc,à moins de cloturer vos parcs "naturels",le problème sera toujours repoussé...
ça se voit que vous n'avez jamais eu faim pour de bon,car ça c'est le débat typique qui n'aurait jamais eu lieu en 1946 au sortir de la guerre,moi je préfère une agriculture respectueuse de l'environnement,à la partition que vous suggerez,d'un coté le désert abandonné aux loups et aux ours et de l'autre l'industrialisation pour que vous ayez le ventre plein pour pas cher,tant pis si ça empoisonne les gens...

Que faisait-on "avant" ? il y a toujours eu des bergers qui ont conduits leurs moutons dans la montagne et qui devaient composer avec les bêtes sauvages ... !

(vous allez me dire : ils les ont dégomés, c'est pour ça qu'il n'y en a plus )

Le problème c'est surtout qu'on est plus, dans nos pays occidentaux, préparés et habitués à de telles rencontres et qu'on a oublié tous les réflexes de prudence et de sécurité en cas de "mauvaise" rencontre ... Certes ça me foutrait bien la trouille de me trouver face à un ours... je ne jete donc pas la pierre à quiconque...

Maintenant je suis opposée à une réintroduction "sauvage" n'importe où n'importe quand ... Je pense au contraire, que cela doit être consciemment préparé, en concertation avec les populations locales (c'est elles qui vont "subir") et en mettant, comme le dit raffa, à la disposition des travailleurs locaux toutes les mesures nécessaires pour les protéger, eux et leur brebis ! En comptant que il y aura toujours un risque et toujours des pertes et toujours des troupeaux assez stupides pour se jeter dans le vide ... rien de neuf sous le soleil !

Mais c'est sûr, on ne lâche pas un lours comme ça dans la bergerie, l'expression est vraiment adaptée ... Je pense que c'est inconscient de la part des autorités incompétentes qui décident sans tenir compte de tous les paramètres...

Mais maintenant qu'ils y sont que faire sinon s'adapter ? Les moyens humains sont suffisant pour cohabiter plus ou moins paisiblement, mais lencore faut-il que la volonté y soit !

[Alain1]

michel2, le 16 Aug 2007, 14:08, dit :

bien,ça c'est un choix,c'est même celui de la majorité des écolos,mais,vous l'avez deviné(je suis quand même écolo)c'est pas le mien...
si on exclu les bergers pour faire des parcs naturels,ce que vous semblez souhaiter,d'abord,il y aura des incendies catastrophiques vu que les prairies à moutons et à vaches s'embroussailleront et avant de redevenir des bois que les moines et nos ancètres ont défriché (à la main!),donc il y aura des incendies catastrophiques qui seront contenus à grand frais à coup de canadairs et d'hélicoptères bombardiers d'eau et ensuite quand ce "petit problème" sera passé les ours et les loups iront en bordure de parc se nourrir des élevages restants et quand cela seront finis pour cause de faillite organisée,ils iront encore plus loin,car il sera toujours plus facile pour un loup ou un ours d'attrapper un agneau qu'un chevreuil ou un bouquetin,donc,à moins de cloturer vos parcs "naturels",le problème sera toujours repoussé...
ça se voit que vous n'avez jamais eu faim pour de bon,car ça c'est le débat typique qui n'aurait jamais eu lieu en 1946 au sortir de la guerre,moi je préfère une agriculture respectueuse de l'environnement,à la partition que vous suggerez,d'un coté le désert abandonné aux loups et aux ours et de l'autre l'industrialisation pour que vous ayez le ventre plein pour pas cher,tant pis si ça empoisonne les gens...

Y'a des parties entières de la planète abandonnée à elle-même et elles ne flambent pas forcément. De plus, dans ma région, on a la Loire patrimoine de l'UNESCO, donc ça restreint des tas de choses et, pardon, mais y'en a qui trouve que ça n'est pas bien, que ça pose des pbs quand la nature travaille à elle-même. Franchement, y'a aucun souci.
Il y a deux ans, j'étais dans les pyrénées, la forêt gagnait du terrain d'après ce que m'ont dit les gens de là-bas, c'était vachement grave pour eux, parait que tout le monde déserte et que rien n'est entretenu, mais bizarre, c'était en pleine sécheresse, il faisait super-chaud et y'a pas eu d'incendie. Bon, je te le conçois, on ne jue pas une région sur 15 jours.

Au québec, y'a des pans entiers de zones vierges, les parcs naturels sont hyper réglementés et ça ne flambe pas plus qu'ailleurs.

Non, je n'ai jamais eu faim, mais là n'est pas le problème. Je mange BIO, ça me coute des sous, je ne supporte pas l'industrialisation, j'aime pas les supermarchés (même si j'y vais un peu quand même) et franchement, dans les pyérénes, c'est les pires visites que j'ai faites:
Du terroir le matin avec de la confiture LIDL sur la table au petit dèj' (ça m'a fait bizarre)
le discours du "faut aller en Espagne voir truc ou truc machin. L'Espagne, c'est pas loin..."

La France s'est donné des parcs, et au fait, petite question, pourquoi en France on supporte si mal les ours et les loups et les renards ou les castors ou les loutres ou les putois alors qu'on a des parcs qui sont communs avec l'Italie ou l'Espagne et que là-bas, on rigole de nous et de nos petits pbs?

Tu as ton point de vus mais en même temps, elle est où l'agriculture respectueuse de l'environnement dans les pyrénées si elles ne respecte que ce qui ne pose pas pb?

De plus, je le répète: les ours c'est 200 brebis sur 10000 qui meurent chaque année. L'ours comparé aux chasseurs qui tirent sur tout ce qui bougent (combien d'espèces protégés tirent les chasseurs par an?) c'est écologiquement sans commune mesure face aux deux pattes qui veut tout contrôler.
J'espère que tu suis le blog de Raffa:
En Afrique, certains trouvent le gorille nuisible à leur commerce
En Chine, finalement sans dauphins, on naviguera sans soucis écologique
En France, pas d'ours et pas de loup pour nos emplois.

Et finalement, si on éradiquait tout, même les écolos? Sans écolos, plus de problèmes écologiques.

[michel2]

là,je ne suis pas ton 2° ou 3°degré,bien sur et même encore plus s'il n'y a plus de militants écolos,il y aura des problèmes écologiques,c'est au 1° degré que le prennent les beaufs de la FNSEA qui voudraient bien voir disparaitre les faucheurs volontaires et les gars de la conf...
pour les incendies,c'est une certitude et pour les "déprédations" en "bordure" de parcs naturels,où vous auriez pratiqué l'épuration ethnique en virant les bergers dont les ancètres ont défriché la montagne à votre grand regret,c'est pareil!

[Alain1]

michel2, le 16 Aug 2007, 20:39, dit :

là,je ne suis pas ton 2° ou 3°degré,bien sur et même encore plus s'il n'y a plus de militants écolos,il y aura des problèmes écologiques,c'est au 1° degré que le prennent les beaufs de la FNSEA qui voudraient bien voir disparaitre les faucheurs volontaires et les gars de la conf...
pour les incendies,c'est une certitude et pour les "déprédations" en "bordure" de parcs naturels,où vous auriez pratiqué l'épuration ethnique en virant les bergers dont les ancètres ont défriché la montagne à votre grand regret,c'est pareil!

Je t'invite juste à lire la dernière page de la revue "l'écologiste" qu'on trouve en kiosque en ce moment: "l'homme se sert"

Désolé, je n'avais jamais pensé que l'homme dans les pyrénées servait à prévenir des incendies. Je pensais que c'était comme partout ailleurs: s'accaparer tout et décider de tout.
Enfin, bon: rien n'est grave: éliminons les ours de France et faisons de l'Estonie un zoo géant pour européens convaincus de la nécessité à maintenir la biodiversité là où elle ne gêne pas. Après l'ours et le loup, on s'attaque à quelle espèce?

[Raffa]

Alain d'après ce que je crois me souvenir (à vérifier) le parc national des pyrénées n'est pas suffisant comme territoire pour l'ours, la cohabitation est indispensable (c'est ce que je disais : le territoire de l'ours survivra si il est rentable).

Par ailleurs les parcs naturel d'où l'on vire les habitants et les utilisateurs en pensant que tout se passera mieux sans l'homme on en est largement revenu en Afrique comme ailleurs. C'est la cohabitation avec l'homme qu'il faut viser. Il n'y a pas la nature d'un côté l'homme de l'autre, c'est un tout. Si on les sépare par une frontière c'est là que les problèmes et les incompréhensions commencent, si tu intègre l'homme à la sauvegarde c'est autre chose.

Mais comme tu le dis les bergers se sont toujours accommodés, dans le temps, des prédateurs. Juste l'élevage intensif ET extensif n'est pas possible là-bas, c'est pourtant ce que les bergers font et ils refusent de revenir "en arrière". Pour des raisons économiques facilement compréhensible c'est là que l'état devrait intervenir le plus.

Il ne viendrait jamais à l'esprit d'aucun de nos ancêtres de laisser des milliers de têtes de moutons sans surveillance (ou un berger pour 1000 têtes et plus, c'est pareil) en montagne : loups, ours, rapaces, fossés etc. on les connaissait et on savait s'en protéger le plus possible. Toute comme la maladie et les chutes (les plus nombreux), la perte de bête par prédation était normale. Certains ont pensé que ce serait plus facile en éliminant les prédateurs (qui ont pourtant un rôle non négligeable dans le maintien des écosystèmes), plutôt qu'en le contrôlant, ils ont presque réussi et leurs descendants poursuivent l'idée. Comme ça ils ont pu rester chez eux en laissant leur bête en haut, et multiplier à la limite du supportable pour le milieu le nombre de têtes, favorisant par là même les maladies. Pourtant les prédateurs c'est justement souvent les bêtes malades qu'ils préfèrent. Une bête malade et abattue elle sert à quoi maintenant ? les farines animales, les savons, les cosmétiques ? Je préfère la survie de l'ours (dont l'essentiel du régime est végétarien faut-il le rappeler). Pour ce qui est du stress lié à la présence de l'ours, je ne pense pas qu'il excède celui du transport et de l'abatage, bien sûr le stress diminue la qualité et la quantité de la pâture, l'agnelage etc. donc le rendement, donc les profits dans une profession déjà très mise à mal et cette inconnue et insécurité doit être vraiment très pénible à vivre.

La situation est donc très complexe et il ne sert à rien de s'écharper sur des "principes". Et chaque situation est différente, par exemple avec le loup (qui n'est pas menacé), je suis pour une autodéfense contrôlée des bergers, mais pas contre l'ours des Pyrénées, le nombre d'ours n'est pas suffisant pour se permettre d'en tuer un.

[michel2]

je le dis de façon mons "diplomatique" mais les petits rigolos que voudraient virer les bergers par ce qu'ils gènent les ours sont "à coté de la plaque",ça c'est clair!

[mamykro]

à côté de TA plaque, peut-être.... Tu ne peux pas essayer d'argumenter sans être insultant, s'il te plait?