91 réponses dans ce topic

[Nico.]

J'imagine que c'est un sujet qui a déjà dû être abordé ici... Mais il ne semble pas avoir été traité dernièrement...

Voilà.

Depuis un an ou deux, mes façons de voir les choses, de vivre, de consommer, ont quelque peu évoluées.

En effet, je me tourne de plus en plus vers une alimentation et une façon de vivre écolo (produits bios, économies d'énergie, d'emballages...), mais aussi vers un certain végétarisme (voire même végétalisme).

Ces deux notions me semblent en effet totalement liées et indissociables.

Laissant en dehors toutes notions de bien-être animal (même si on ne peut nier la chose), comment prétendre cosommer écolo si on mange de la viande ? Vous savez sûrement aussi bien que moi que la transformation des protéines végétales en protéines animales occasionne une formidable "perte", sans parler du gigantesque gaspillage en eau, de la concentration des polluants dans la viande, de la surface nécessaire produire 1 kg de viande p/r à celle nécessaire pour 1 kg de céréales, de la famine dans le monde qui pourrait (en partie, bien sûr) être réglée par l'abandon de la consommation de viande (en Afrique, les paysans abandonnent de + en + leurs cultures traditionnelles pour produire de quoi nourrir des animaux qui seront commés au Nord...)...

Je ne vais pas vous faire un topo plus précis, car je n'en suis pas capable et ce n'est pas le but : celui ou celle qui veut se renseigner de façon plus complète peut le faire très aisément sur le web.

Je n'ai pas, non plus, l'intention de prêcher, de convertir ou de faire la "morale"... Je suis trop mal placé pour ça, n'ayant moi-même qu'une consommation partiellement bio et partiellement végé (100% végé chez moi, pas chez les autres).

Non.

Mon but est juste de comprendre, de trouver les logiques de chacun, afin de mieux cerner les différentes façons de penser.

Je suis ouvert à toute discussion et j'espère que ce topic vous inspirera certaines réflexions, dénuées d'agressivité, tel que je tache de l'être.

Bien à vous,

Nico.

[geispe]

Le végétarisme (on mange des sous-produits animaux mais pas de viande) et le végétalisme (on ne mange aucun sous-produit animal ni viande, mais uniquement du végétal) se sont beaucoup développés surtout avec l'avènement de la société moderne qui permet de s'approvisionner sans trop se poser de question, pourvu que l'on ait un chéquier :-)
Mais si tu es paysan et que tu vis de tes cultures vivrières tu vois les choses d'une toute autre façon... tu es bien content de pouvoir élever quelques animaux histoire d'améliorer périodiquement ton ordinaire, mais surtout d'avoir des sous-produits intéressants : laitages, oeufs, cuir, laine, etc..etc.. et surtout aussi le fumier nécessaire à tes cultures, ainsi que la traction animale qui t'évite éventuellement de labourer ton champ manuellement. (car le tracteur a commencé avec le pétrole et se terminera prochainement avec lui - il y a quand même 80% des paysans d'Afrique, et 50% en Asie et Amérique latine qui travaillent leurs champs entièrement manuellement, et une toute petite partie avec la traction animale).
Et dès que tu mets le doigt dans l'élevage d'animaux tu te retrouves avec le problème de devoir sacrifier les jeunes en surnombre, les mâles qui représentent tous les ans cinquante pour cent des naissances, les animaux vieux, etc.. etc..

Tout ceci juste pour apporter de l'eau à ton moulin :-) et ne pas trop rapidement décréter que végétarisme et végétalisme sont l'optimal...

pierre/geispe

[Nico.]

Citation

et surtout aussi le fumier nécessaire à tes cultures

...

J'ai cru voir un topic sur les toilettes sèches et leurs avantages, dont, entre autre, celui de la fertilisation du sol...

Citation

Le végétarisme (on mange des sous-produits animaux mais pas de viande) et le végétalisme (on ne mange aucun sous-produit animal ni viande, mais uniquement du végétal) se sont beaucoup développés surtout avec l'avènement de la société moderne qui permet de s'approvisionner sans trop se poser de question, pourvu que l'on ait un chéquier :-)

...

Cela me semble justement être l'inverse... Avec un chéquier et notre monde moderne, on peut obtenir de la viande, de la laine, des oeufs, du lait... sans les contraintes qui y sont liées (tuer et préparer l'animal, se "débarasser" des mâles improductifs...)
Aujourd'hui, je ne connais pas grand'monde qui serait prêt à faire ça individuellement. Et lors du "plus de pétrole", peut-être qu'on y reviendra, mais ça sera, justement, moins évident que de faire pousser une carotte ou un épi de blé.

Tourne, tourne, mon moulin...

Bien à toi,

Nico.

[geispe]

oui, je voulais dire entre autre que de nos jours on a toutes les facilités pour être végétarien/lien, puisqu'en achetant tout on n'a pas à se soucier de la production et donc on ne voit pas le monde animal qui se cache derrière...
pierre/geispe

[geispe]

toilettes sèches, j'ai oublié de répondre... oui, absolument, si elles sont suffisantes pour tout ce dont tu as besoin... produits et sous produits...
pierre/geispe

[salmobio]

Bonjour,

Je me suis suffisamment débattu contre des végétariens et des végétaliens sur les forums. Je me suis fait traiter d'assassins ou autres, en tant qu'éleveur d'animaux.
J'ai toujours attendu avec impatience, les profondes réformes, que souhaitent les végétaliens sur nos méthodes d'agriculture, mais nul ne m'a jamais répondu sérieusement.
En conclusion, je reprends les sages paroles de Pierre.

Citation

oui, je voulais dire entre autre que de nos jours on a toutes les facilités pour être végétarien/lien, puisqu'en achetant tout on n'a pas à se soucier de la production et donc on ne voit pas le monde animal qui se cache derrière...

Sans animaux d'élevage, nos cultures végétales seraient de plus en écotoxiques pour notre santé.
Surtout, que l'on ne vienne pas me prétendre, que nos animaux de fermes émettent trop de méthane, que je sache ce sont les bactéries des sols et des océans, qui détiennent le record des émissions de méthane sur notre planète.
Bref, je clôture au plus vite mon post, car entre végétaliens et carnivores, par expérience, je sais qu'on ne peut pas trouver de terrain favorable à la compréhension des uns des autres.

Cordialement,

[Nico.]

Je suis déçu...

Déçu de voir si peu de réactions à mon message...

Déçu de constater une telle agressivité à mon encontre...

Citation

Je me suis suffisamment débattu contre des végétariens et des végétaliens sur les forums. Je me suis fait traiter d'assassins ou autres, en tant qu'éleveur d'animaux.

Je pense que tu es conscient, tout comme moi, que dans tout groupe (social, culturel, professionnel, religieux...), il y a des extrémistes, des personens intolérentes, agressives, fermées aux autres... Mais aussi des personnes présentant toutes les autres carractéristiques.

D'après le peu que je te connaisses, salmobio, je te crois faisant partie de la deuxième catégorie.
D'ailleurs, je ne vois pas comment on peut être sincérement écolo, porté sur le bio, etc..., et renfermé sur soi-même. L'écologie est l'inverse de tout ça. Et tu m'as l'air vraiment passionné dans ce domaine.

Alors, par pitié, ne me renvoie pas tant d'agressivité, alors que je ne demandais qu'à lancer une discussion :

Citation

Mon but est juste de comprendre, de trouver les logiques de chacun, afin de mieux cerner les différentes façons de penser.

Je suis ouvert à toute discussion et j'espère que ce topic vous inspirera certaines réflexions, dénuées d'agressivité, tel que je tache de l'être.

Cela dit, salmobio, je partage entièrement ta façon de voir les choses : celui qui te traite d'assassin parce que tu ne penses pas comme lui, qui, de plus, n'est pas capable d'ouvrir son esprit sur ta façon de penser, qui n'a aucune solution à tes questions d'ordre pratique... Celui-là est borné et aucune discussion avec lui n'est possible.

Je voudrais justement éviter d'en arriver là.

En tout cas, personnellement, j'ai ma façon de voir les choses, ma façon de vivre, mes convictions et mes raisons, mais jamais ne n'essayerai de les imposer à quiconque.
Si mon exposé des fait permet à certaines personnes de réfléchir, d'entamer un dialogue, tant mieux. Si il contribue à certaines prises de consciences, voire au passage au végétarisme d'une personne, évidemment que j'en serais ravi. Mais ce n'est pas le but.

Je ne répondrais pas, non plus, salmobio, à ton questionnement concernant "l'écotoxicité" de la production agricole sans engrais animal, n'étant pas capable d'en discuter réellement.
Ma seule réponse à ce point sera sous forme de question : si on a besoin de moins de surfaces cultivées pour nourrir la population sans production animale, ne peut-on pas favoriser la jachère ou la mise en culture de plantes qui permettent un renouvellement des terres pour favoriser la production sans engrais animal ?

Cela demandé sans arrières pensée et dans le réel but d'en connaître la réponse de personnes plus calées que moi en la matière.

Conclusion : Y'a pas à dire : les discussions sous forme écrite ont cet énorme inconvénient qu'on n'y passe pas nos états d'humeur et qu'une question ouverte et sans agressivité peut trop souvent être mal interprétée.
Surtout quand on ne brille pas dans l'utilisation des "Smiley" (c'est pas trop mon truc !!) (mais il faut savoir se forcer !!!)

Ami-calmement,

Nico.

[salmobio]

Bonjour Nico,

Citation

Déçu de constater une telle agressivité à mon encontre...

Mais, non, Nico, ne vois aucune agressivité dans mes propos à ton encontre.
Je relate seulement de façon général, mon ressenti et mon expérience personnelle sur ce sujet à travers bien des discutions et débats, qui ont mal tournés sur d'autres forums.
Tu ouvres une sujets certes très intéressant, je te sais compréhensif à nos propos, mais c'est un forum, où demain, ce n'est pas un Nico compréhensif, qui nous prêteras l'écoute, mais cela peut être 10 végétaliens, qui peuvent venir s'étaler sur ce sujet, en nous traitant d'assassins, nous producteurs d'animaux, c'est sur ce point que je souhaitais rendre le monde compréhensif de façon générale, peut être je me suis mal exprimé et je m'en excuse.
C'est ce débat, ou chacun n'a plus d'écoute, vis à vis de l'autre et vraiment me pousse à être agressif , tout comme l'autre parti, et là tu n'auras pas tort de me qualifier ainsi, mais mes phrases ne t'étaient pas destinées, je causais de généralité, sans te cibler, sans agressivité de ma part.
Je préfère m'abstenir de tous débats allant dans ce sens à l'avenir. STP. Nico
Et , je te prie de croire, à ma sincère considération sur toi.

Citation

Je pense que tu es conscient, tout comme moi, que dans tout groupe (social, culturel, professionnel, religieux...), il y a des extrémistes, des personens intolérentes, agressives, fermées aux autres... Mais aussi des personnes présentant toutes les autres carractéristiques.

D'après le peu que je te connaisses, salmobio, je te crois faisant partie de la deuxième catégorie.
D'ailleurs, je ne vois pas comment on peut être sincérement écolo, porté sur le bio, etc..., et renfermé sur soi-même. L'écologie est l'inverse de tout ça. Et tu m'as l'air vraiment passionné dans ce domaine.

Je suis content pour toi, que tu te sois déjà fondé un jugement sur moi, cela ne me contrarie pas, car je connais mes profondes valeurs et bien des forumeurs me connaissant ne partagerons pas tous ton avis. On ne peut pas plaire à tout le monde, c’est humain.
C’est bien la première fois, que l’on affirme que je sois renfermé sur moi-même et cela me ferait énormément plaisir, si c’était réellement le cas, je pense que tu n’es pas informé de ma vie mouvementé sur les forums, car je parle sincèrement sans trop de réserve bien souvent, quand cela parait nécessaire. Je te laisse me découvrir ou me lire plus amplement, pour te fonder une meilleure opinion sur ma personne.
Personnellement, Nico, je ne porte aucun préjugé de la sorte sur ta personne, si tu souhaites mieux connaître ma personne, tu peux toujours consulter ma présentation dans ce forum.
Que les chose soient claires, avant de m’engager dans ce sujet, je respecte tous les choix de régimes alimentaires de chacun. Je ne suis pas végétarien, et j'ouvre des topics pour mieux informer les gens en fonction de leur régime alimentaire, si je puis aider et je compte ouvrir des topics appropriés pour te répondre.
Voilà, mes propres réponses, que je puis d'apporter sur tes interrogations, qui m'affectaient directement à moi, dans l'espoir de ta meilleure compréhension.
Tu as formulé des interrogations spécifiques au sujet lancé, dont tu t’es légèrement écarté, cela ne me vexe pas pour autant, soit en rassuré et je préfère de loin, une conversation respectueuse.
Alors, je t'apporterai mes réponses à tes interrogations demain, à cette heure si tardive, je n'ai pas l'énergie y pour répondre.
Bref, je sors d'un long débat assez tumultueux sur ce sujet en d'autres lieux, j'avoue avoir répondu assez sèchement pour réconforter la position de Pierre, mais j'ai retenu une leçon de mes amis virtuels et je souhaiterais que l'on s'entretienne à la troisième personne, pour éviter des prises de position entre membres, en employant incessamment des tu dans nos posts, afin de ne pas ressentir aucune incrimination entre chaque membre et d’être constructif sur le sujet, que tu souhaites évoqué, pour la plus grande satisfaction de tous.

En te remerciant de te compréhension.

Amicalement calme et bio, acceptes ma poignée de main en guise de bonne volonté. Mes réponse pour demain , patientes.

Salmobio

[Nico.]

Merci de cette mise au point, salmobio. J'attends avec plaisir tes explications dès que je rentre du boulot, ce soir...

Bien à toi,

Nico.

[salmobio]

Bonjour,

Citation

Ma seule réponse à ce point sera sous forme de question : si on a besoin de moins de surfaces cultivées pour nourrir la population sans production animale, ne peut-on pas favoriser la jachère ou la mise en culture de plantes qui permettent un renouvellement des terres pour favoriser la production sans engrais animal ?

Ma réponse ne tient pas compte de la jachère, mais réside sur le fait de se dispenser de sous produits d'animaux en autres.
Pour nos besoins nutritionnels, il nous faut impérativement assimiler des plantes riches en minéraux (zinc, cuivre, fer...) et divers vitamines.
Mais sans amendements en sous produits d'animaux, la végétation va vite épuiser ces ressources minérales et appauvrir les sols de ces précieux nutritifs et donc la productivité et la qualité des récoltes seraient compromises.
Tous les sols naturels ne sont pas pourvus indéfiniment de ces minéraux, les excréments d'animaux apportent du zinc, du cuivre, du fer et surtout la vitamine B12, dont j'ai ouvert un topic à ce sujet sur ce forum.
Donc, sans exploitation de sous produits d'animaux, on rompt la chaîne indispensable à la forme de vie végétale de qualité, que nous consommons au détriment de notre santé et de forte carence à venir pour les végétaliens surtout.
Les amendements organiques, sont aussi très important, pour éviter le mécanisme de transfert trop important des métaux lourds (plomb, cadnium, arsenic... contenu dans les roches mères)vers leurs bioaccumulation dans les plantes , que nous consommons.
Pour ta meilleure compréhension de ces divers mécanismes de nos sols et bioconcentrations d'écotoxiques sur la flore et la faune, je te suggère de lire, ma page technique, dans le topic pourquoi le bio sur ce forum ou de suivre ce lien , http://perso.wanadoo...e-abidos/28.htm
Personnellement cette page s'adresse davantage à des biologistes ou scientifiques, mais si tu vas jusqu'au bout de ces écrits, tu auras beaucoup moins d'interrogations en suspend. Courage et lis.Je regrette seulement, qu'elle passionne seulement les scientifiques et ne comble pas davantages les avis de personne plus spirituelle.
Le language spirituel, je ne le parle pas, mais nous comptons peu être sur l'avis de notre ami Dynamis09, riche de sa profession de maraicher bio-dynamiste, si il veut bien nous éclairer sur ces avis à temps perdu.
Donc, je partage tout à fait l'avis de Pierre, qui consiste à dire que pour produire sans sous produits d'animaux, ce n'est pas possible pour obtenir des végétaux de bonnes qualités. Voilà tout.
Je me tiens à ta disposition, si certains points de ma page technique mérite davantage d'explications à tes yeux pour ta meilleure compréhension.

Bien à toi,

[la chevre]

Bonjour

Je veux pas m'etaler sur le sujet du "c'est pas bien d'etre carnivores", parceque comme l'a dit Salmobi, ça ne mene guere a des discusions de gens civiliser. Donc juste 2 petite reflexion et apres je m'en vais.


**"Si on remplace les troupeaux par des cultures végétales on pourra nourrir le monde"


- A votre avis pourquoi les peuples primitif de russie élevent des rennes et ne se posent pas pour cultiver, pourquoi les mongoles font la meme chose et transumes avec leur chameaux, chevaux, moutons, pourquoi les masaï elevent des chevres, des vachent et ne font pas de cultures, les peuples du moyen orient idem, les bedoins idem?????
-Pourquoi ne font-ils pas de la cultures 'pour moins consommer d'eau' ???
- Et pourquoi y'en a t-il en france qui se prennent encore la tete a transumer leur troupeau de bovin, de moutons de la plaine à l'estives alors que les ours et les loups sevissent alors qu'ils savent qu'ils vont gagner une misere ????
- Pourquoi en france tout le monde ne fait de la culture et qu'il y a encore de vaches, des moutons, des poules, des cochons, etc sur notre territoire???


**Si nous acceptons de redevenir herbivores, nous devons aussi accepter de changer notre place dans le cycle de la vie et de ne plus etre le sommet de la pyramide alimentaire mais de revenir a une place plus basse et donc accepter que d'autres animaux nous prennent pour garde manger. Les ecosystemes s'equilibrent toujours.

[Claire]

Citation

Je suis déçu...
Déçu de voir si peu de réactions à mon message...

Personnellement, si je ne t'ai pas répondu Nico, c'est parce que je n'avais simplement rien de mieux à dire. Comme toi, je suis végétarienne chez moi et je mange de la viande en dehors, et mes motivations sont exactement les mêmes que les tiennes.
Alors si personne ne te répond, ça ne veut pas forcément dire qu'on se désintéresse, mais on ne peut pas faire de débat entre personnes qui sont d'accord!!

[Claire]

Citation

- A votre avis pourquoi les peuples primitif de russie élevent des rennes et ne se posent pas pour cultiver, pourquoi les mongoles font la meme chose et transumes avec leur chameaux, chevaux, moutons, pourquoi les masaï elevent des chevres, des vachent et ne font pas de cultures, les peuples du moyen orient idem, les bedoins idem????? Pourquoi ne font-ils pas de la cultures 'pour moins consommer d'eau' ???
- Et pourquoi y'en a t-il en france qui se prennent encore la tete a transumer leur troupeau de bovin, de moutons de la plaine à l'estives alors que les ours et les loups sevissent alors qu'ils savent qu'ils vont gagner une misere ???? Pourquoi en france tout le monde ne fait de la culture et qu'il y a encore de vaches, des moutons, des poules, des cochons, etc sur notre territoire???

Pour la première question, c'est simplement parce que le problème ne se pose pas pour eux en ces termes. Pourquoi s'évertuer à faire pousser des cultures sur de mauvaises terres quand on a suffisamment de place pour nourrir des troupeaux (élevage extensif) sur cette mauvaise terre? Là le problème de la perte énergétique ne se pose pas, car ces bêtes ne sont pas nourries avec des plantes cultivées mais avec ce qu'elles trouvent, et qu'on ne pourrait de toute façon rien faire pousser pour nourrir l'homme là où elles sont installées.
Le résultat d'une analyse peut évidemment être différent d'un endroit à l'autre. Ca n'enlève rien à la justesse de l'analyse de Nico à l'échelle planétaire ou française. A l'intérieur de ces 2 échelles, il y a évidemment des cas particuliers ou ce n'est pas vrai. Tu en cites dans le monde, il y en a aussi en France : Si on élève des vaches sur l'Aubrac c'est parce qu'on n'y ferait pas pousser grand chose...
Mais à l'échelle planétaire, il n'en est pas moins vrai que le bétail du Nord est nourri avec les céréales du Sud, qui se sont donc pas mangées par leurs cultivateurs...

Pour la deuxième question, concernant la France, mis à part l'explication ci-dessus, je pense que c'est essentiellement parce qu'il y a une demande.

[salmobio]

Bonsoir Claire,

Citation

Pour la deuxième question, concernant la France, mis à part l'explication ci-dessus, je pense que c'est essentiellement parce qu'il y a une demande.

A mon avis, cette transhumance tient davantage compte des pertes hydriques des sols en étiage en plaine(sècheresse), en montagne les bilans hydriques des sols sont nettement plus élevés, la fraîcheur et l'ombre aidant, la végétation s'épanouie davantage au bénéfice des animaux.
En plaine, ils ne seraient que des carcasses, car les sécheresses sont successives, depuis un certains nombres d'années, comme nous constatons.

Cordialement,

[Nico.]

:coeur: Tu me plais, Claire, tu sais... Mis à part ton prénom, que j'aime beaucoup, cela fait déjà deux fois dans la journée que vas dans mon sens... et ça flatte mon égo !

Non, mais plus sérieusement, la réponse que tu as apporté à notre amie caprin est exactement celle que je comptais donner après lecture de son message. Tu as été plus rapide que moi.

J'y rapporte juste mon mot : L'élevage ne peut fonctionner de cette façon que lorsqu'il y a peu de bêtes. au delà d'une certaine limite, il se passe deux choses (au choix ou en cumulé) :
-> Exploitation exagérée des sols et de la végétation, désertification, transhumance obligée. C'est ce qu'on voit au Sahara, ce qui fait que ce désert minéral est en train de gagner du terrain.
-> Obligation de compléter l'alimentation des animaux par une culture céréalière (généralement non bio, mais ce n'est pas le sujet) et donc on revient au problème initial : terres cultivées pour les animaux, donc besoin de plus d'espace, plus d'eau, plus de pesticides, plus de pétrole...

Mais je suis d'accord avec la Chèvre quand elle dit que les peuples primitifs font un élevage itinérant, respectueux de la nature, écologique et économique... Le problème, c'est que tout ça me semble impossible avec une population terrestre telle qu'elle est actuellement. Ou alors uniquement dans certaines régions reculées du monde.

Citation

**Si nous acceptons de redevenir herbivores, nous devons aussi accepter de changer notre place dans le cycle de la vie et de ne plus etre le sommet de la pyramide alimentaire mais de revenir a une place plus basse et donc accepter que d'autres animaux nous prennent pour garde manger. Les ecosystemes s'equilibrent toujours.

...Ouais...quand on s'appelle Chèvre, je veux bien ... mais je ne me sens pas concerné. Et puis, je dois être filandreux. Chuis pas rentable !
Plus sérieusement, l'Homme a suffisemment développé sa domination pour qu'il reste "maître" sur terre, ne se faisant manger que dans de rares occasions ! C'est un met de choix et de luxe... [Désolé, mais je ne sais pas rester sérieux sur cet argument !!! ]

salmobio... Désolé de te décevoir, mais je ne me sens pas capable de lire ta page. J'ai deuilleté, mais c'est trop pointu et trop long pour moi.
Par contre, j'entends bien certains de tes arguments, qui, même si je ne les saisis pas tous, me semblent fondés. Cependant, jamais tu n'as dit que la consommation de viande est bonne. Tu te contentes d'affirmer que les sous-produits animaux (autrement dit, les excréments, si j'ai bien suivit...) sont indispensables à la culture. Admettons. Je n'ai pas les connaissances pour en débattre, et tu sembles [largement...] plus calé que moi en la matière... MAIS... à l'heure actuelle, il me semble que ces sous-produits sont trop, beaucoup trop nombreux... On est envahi de lisier en Bretagne, pour ne citer que l'exemple le plus connu... Avec les conséquences que tout le monde connaît.
Donc, pour aller dans ton sens, il semble qu'il faille diminuer de façon drastique l'élevage, mais en garder une certaine quantité, au moins pour enrichir nos sol. Cela dit, à mon avis, en utilisant de façon plus rationnelle ce fumier et en y joignant le notre, j'imagine qu'on pourait décimer (au premier sens du mot : diviser par dix) notre cheptel.

Cela dit, que tout le monde ne souhaite pas être végé me semble absolument normal, et si tu me disais, dès mes premiers argument, "ha oui, tient, je vais arrêter la viande", je trouverais ça assez louche... Et d'ailleurs, nous irions vers une énorme catastrophe sanitaire (que faire de tous les élevages ?) et économique (l'élevage et les "à-côtés" doivent bien faire vivre une bonne partie de la population !) !!

Je reste cependant étonné de constater qu'aucun réel argument "pro-viande" ne soit arrivé... Dites-moi si je me trompe, mais, sans aucune ironie ou agressivité, je crois avoir constaté, au fil de mes lectures de pages web et forums (celui-ci entre autres) que les pro-bio ne sont pas les plus viandards ! Et qu'un omnivore écolo consomme 2 ou 3 fois moins de viande qu'un omnivore "classique"... Non ?

Merci de m'avoir lu, merci de m'avoir répondu. Merci de me répondre à nouveau, et restez persuadés, amis écolos, que je partage 95% au moins de votre façon de voir les choses et que je ne cherche en rien l'affrontement ou la volonté de "ralier" quiconque à ma "cause", mais que je recherche juste à discuter, comprendre les motivations des uns et des autres, ainsi que leurs arguments respectifs.

Aller, tient... Soyons fous... Une bise à tous. Mais ça ne sera pas comme ça tous les soirs. Profitez-en ! :bisou:

Nico, brasseur de vent.

[salmobio]

Bonjour Nico,

Attention, tu vas faire des jalouses!
Tu m'as fait bien rigoler par ta phrase

Citation

...Ouais...quand on s'appelle Chèvre, je veux bien 

C'est de l'humour, mon amie la chèvre, ne le prends pas au 1er degré.

Citation

salmobio... Désolé de te décevoir, mais je ne me sens pas capable de lire ta page. J'ai deuilleté, mais c'est trop pointu et trop long pour moi.

Je m'en doutais un peu, je passionne seulement les scientifiques sur cette page, mais je suis satisfait que tu sois perfectibles à certains des arguments fondés. Merci.

Citation

Cependant, jamais tu n'as dit que la consommation de viande est bonne.

Bravo, pour ton sens de l'observation.
Les animaux sont en bout de chaîne alimentaire de ce fait, ils bioaccumulent bien plus certains écotoxiques, que la plupart des plantes, mais apportent certaines matières nutritives, protéines et vitamines, dont les plantes sont moins pourvus.
Une consommation excessive de viande peut conduire à bien des maladies, les arthrites et autres. Mais, j'avoue qu'en cette heure tardive, je ne souhaite pas trop m'étendre sur le sujet, mais je pense vous informer également des méfaits des excès des viandes sur des topics appropriés.( Je risque de te faire peur, mais j’ai encore quelques centaines d’articles ou posts à vous apportez progressivement, car il faut le temps pour les digérer .)

Citation

On est envahi de lisier en Bretagne, pour ne citer que l'exemple le plus connu...

Certains équilibres des populations animales, surtout dans cette région, seraient à revoir pour ne pas perturber le respect de l'environnement proche.
Je suis satisfait, que dans les prochaines études d'impact d'autorisation classées de production intensives animales, qu'un nouveau volet soit ouvert pour calculer au plus juste les émissions polluantes de certains de ces élevages suivant les impacts du respect de l'eau.
Ces autorisations d'exploiter des élevages intensifs sont accordées généralement pour des durées de trente ans, mais lors de la demande de renouvellement d'autorisation d'exploiter industriellement des animaux, les nouveaux textes en vigueur risquent certainement de contrarier la productivité de ces sites trop pollueur, afin de donner une dimension des élevages plus respectueuse à l'environnement immédiat et de ses bassins versants.

Citation

Cela dit, à mon avis, en utilisant de façon plus rationnelle ce fumier et en y joignant le notre

Le notre plus pollué en métaux, antibios et autres, j'ai émis certaines recommandations sur l'utilisation de nos excréments sur le topic des toilettes sèches et je t'invite à me lire pour ta meilleure compréhension.

Citation

Donc, pour aller dans ton sens, il semble qu'il faille diminuer de façon drastique l'élevage, mais en garder une certaine quantité

Tout à fait, l'élevage est nécessaire pour les amendements de nos sols pour préserver une qualité nutritive des récoltes. Les régions, qui surexploitent les animaux ayant un fort impact sur le cycle de l'eau, doivent harmoniser au plus vite les équilibres, de façon à ce qu'il y ait moins de pertes de nutriments par percolation dans nos sols drainés ensuite vers nos eaux souterraines ou cour d'eau pour apporter trop de nutriments dans nos océans , qui souffrent ensuite d'atrophisation.

Citation

Je reste cependant étonné de constater qu'aucun réel argument "pro-viande" ne soit arrivé... Dites-moi si je me trompe, mais, sans aucune ironie ou agressivité, je crois avoir constaté, au fil de mes lectures de pages web et forums (celui-ci entre autres) que les pro-bio ne sont pas les plus viandards ! Et qu'un omnivore écolo consomme 2 ou 3 fois moins de viande qu'un omnivore "classique"... Non ?

Très bon sens de l'observation Nico, tu m'épates. :bravo:
Sauf que, je serai un peu plus partisan de consommer un peu plus de poissons, que de viandes.
En fait, je suis omnivore, je mange 15 % de viande, 15 % de poissons, 3 % de produits laitiers et le grand plat de résistance, c'est les légumes et fruits, et je pense que de nombreux bio-consommateurs omnivores, sont loin d'être très carnivore.

Je te réponds assez rapidement, car tes interrogations mériteraient largement plus d'explications de ma part. Accordes moi du temps, et je t'apporterai d'autres éléments de réflexions progressivement, tu touches un sujet sensible ou tant de chose peuvent être évoqués.
Excuses moi de te répondre aussi brièvement, mais ne t'inquiètes pas, je t'apporterai d'autres informations progressivement.
Si Seulement Nico, j'avais affaire avec des gens compréhensifs et respectueux des choix des autres, chacun à l'écoute des uns et autres, dans ces conditions , j'estime que nous sommes constructif pour échanger, et je m'e réjouie de participer.
Je sens, que je vais me plaire en votre compagnie.

Mais, non Nico tu ne vas plus longtemps brasser du vent, mais la vérité.
J'admire ton respect à l'encontre des producteurs d'animaux et je te dois toute ma considération, ainsi que celle de mes nombreux amis producteurs.

Pas la bise Nico, tu vas provoquer des jalousies entre filles , alors je me contente de t'adresser une bonne poignée de main amicale pour ne pas être pris à parti.

[Lhermite]

SALUTE!

Je Vous apprécie beaucoup Salmobio surtout pourvos connaissances diverses et variées,et pourtant je suis un simple végétarien de naissance.

"je passionne seulement les scientifiques sur cette page, mais je suis satisfait que tu sois perfectibles à certains des arguments fondés."salmobio

OUAIS, il y a les scientifiques et les bouseux. Tout cela étant dit dans la bonne humeur, de la part de votre humble lecteur.
:dort:

[geispe]

C'est un sujet intéressant, je trouve, et j'y réfléchis depuis longtemps car il doit bien y avoir une solution optimale : revoici donc quelques idées.

Tout dépend de la façon dont on voit le végétarisme ou végétalisme. Ce peut être quelque chose de facultatif dans la société moderne : il suffit de ne pas acheter ce que l'on considère comme "pas bien". çà s'arrête là.

Personnellement j'ai tendance à assimiler végétarisme et carnivorisme : le premier fait simplement élever et tuer par procuration parce qu'il n'y a que les sous-produits qui l'intéressent.

Par contre si un mode de vie végétalien est optimal pour la planète, et pour l'humain, et durable, il faut pouvoir démontrer comment il pourrait s'appliquer à tous ou presque car :
- il y a une multitude de peuples qui vivent de produits et sous-produits animaux depuis toujours et on ne va pas déplacer les esquimaux vers l'équateur... pour qu'ils puissent y faire de l'agriculture... :-)
- plus on monte au nord, plus on a besoin d'avoir recours aux animaux pour se nourrir : il faut en tenir compte.
- il faut songer à remplacer tous les sous-produits animaux pour une bonne partie des habitants de la planète (surtout cuir et laine) (et non pas par des produits pétroliers)
- il faudrait envisager la disparition des animaux domestiques s'ils ne sont plus élevés.
- Il faut se demander si l'on peut produire suffisamment de végétaux pour nourrir tout le monde sans avoir recours au fumier animal ;
- beaucoup de paysans de la planète labourent à la traction animale : ils feraient y comment autrement ?
c'est ce qui me vient à l'esprit mais on pourrait rallonger la liste.

Personnellement j'en suis venu à la conclusion que l'optimal - sous nos latitudes - se situe dans le fait d'élever soi-même et de cultiver ce dont on a besoin : si on ne triche pas il n'y a pas d'abus possible, et on mange de la viande seulement très occasionnellement. D'ailleurs dans ce cas on n'élève pas pour la viande, mais pour les sous-produits (qui comprend la traction animale) : la viande est accessoire : seulement lorsqu'il est nécessaire de tuer les mâles, ou les animaux en surnombre car on ne peut pas tous les nourrir, ainsi qu'éventuellement les animaux vieux... car eux aussi on ne peut pas tous les nourrir durant de longues années. Et on n'utilise alors pour cet élevage que des terres qui ne sont pas intéressantes pour la culture : l'herbe pousse toute seule à profusion.
Je me place par contre sur du long terme, du durable, c'est à dire après le siècle du pétrole. (si l'on considère que la société moderne - qui a inventé et permis les usines à viande - ne s'arrête pas çà ne tient pas) Après le pétrole les animaux seront certainement de nouveau utiles (mais non indispensables : environ 70% des paysans du monde travaillent à la main) pour le trait, et pour les sous produits si l'on considère qu'il n'y aura plus d'engrais chimiques, ni de plastique.

pierre/geispe

[salmobio]

Bonjour Lhermite,

Merci du compliment Lhermite et bienvenue sur le forum.

Au plaisir de te lire sereinement.

Au passage, j'adresse aussi la Bienvenue à Tinuviel sur ce forum.

[la chevre]

Bonjour a tous!

Arffff vous poster trop vite je sais pas si je vais pouvoir repondre a tout le monde alors je commence par moi !!

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A votre avis pourquoi les peuples primitif de russie élevent des rennes et ne se posent pas pour cultiver, pourquoi les mongoles font la meme chose et transumes avec leur chameaux, chevaux, moutons, pourquoi les masaï elevent des chevres, des vachent et ne font pas de cultures, les peuples du moyen orient idem, les bedoins idem?????

:bisou: merci claire, c'est ce que j'attendais comme reponse! Tout les terres ne sont pas bonnes pour faire de la cultures: parcequ'elles sont en pentes, de faibles qualités, sous de mavaise latitudes, parcequ'elles ne portent pas assez.... si les peuples font de l'elevages c'est qu'ils ne peuvent faire autrement pour vivre tout simplement et ils sont donc plus carnivores par necessité.

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Et pourquoi y'en a t-il en france qui se prennent encore la tete a transumer leur troupeau de bovin, de moutons de la plaine à l'estives alors que les ours et les loups sevissent alors qu'ils savent qu'ils vont gagner une misere ????

Je ne pense pas que ce soit une question de demande, la demande on la crée (tradition ou pas) mais parceque les terres ne se prettent pas a la cultures, et qu'ils n'y pas pas de possibilité de faire autre chose que de l'elevage, bovin pour les plus chanceux, ovin ou caprin pour les terres les plus pauvres.
On a la chance en france d'avoir des terroirs bien differents qui permettent de faire tels races, tels productions: elevages, cultures, vigne. Les methodes de travail moderne ont permis de faire des cultures un peu partout mais si on les abandonne on ne poura cultiver des pentes en traction animal, ni avec la force du poigner, donc pas de trateur, plus d'élevage.

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  il n'en est pas moins vrai que le bétail du Nord est nourri avec les céréales du Sud

Je ne suis pas tout a fait d'accord, c'est vrai pour les complements: soja entre autres mais la pluspart des eleveurs nourrissent avec leur propres cultures cerealiere quand leur surface le leur permet c'est quand meme moins chere.... et puis en bio il y a "normalement" autosuffisance alimentaire pour le betail ou du moins il y a pas de trop de complement (oleo-proteagineux) a acheter.

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Obligation de compléter l'alimentation des animaux par une culture céréalière

Il y avait un temps ou les animaux mangeaient de l'herbe et dormaient sur des litieres faites de branchages de fougeres.... et ça remonte pas a 150 ans ... faut que faut que on a pousser les animaux a naitre plus tôt, a etre vendu plus tot, et donc a manger plus.... un agneau né au printemps, profite de la pousse de l'herbe et est pres a etre abattu a la fin de l'ete quand l'herbe se fait rare... pas besoin de le complementé, de l'engraisser.. mais qu'elle groupement est interresser pour vendre des agneaux entre juillet et octobre??? aucun, meme carrefour veut de l'agneau toute l'année.. et c'est la le probleme... apprenont a manger de la viande a cette saison en grosse quantité, pour la congeler et eviter ainsi que les surfaces cultivable servent a alimenter le betail et a ruiner l'eleveur!!!!!!

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Mais je suis d'accord avec la Chèvre quand elle dit que les peuples primitifs font un élevage itinérant, respectueux de la nature, écologique et économique... Le problème, c'est que tout ça me semble impossible avec une population terrestre telle qu'elle est actuellement. Ou alors uniquement dans certaines régions reculées du monde.

Oui, tout a fait d'accord mais on peut quand meme faire de l'élevage sans consommer des tonnes de cereales....

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On est envahi de lisier en Bretagne, pour ne citer que l'exemple le plus connu

Si c'etait vraiment le probleme de nos cheres politiciens, le probleme des lisiers seraient resolu depuis longtemps. On vends des céreales, des fourrages aux 4 coins de la france, pourquoi pas du lisier :innocent: Les excedents de bretagne ou de zone d'elevages intensif pourait tres bien servir au champs de la region ile de france, picardie et nord.... mais c'est une histoire de gros sous :furieux: domage...

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Et d'ailleurs, nous irions vers une énorme catastrophe sanitaire (que faire de tous les élevages ?) et économique (l'élevage et les "à-côtés" doivent bien faire vivre une bonne partie de la population !) !!

Heu a ton avis, la vache folle, le poulet a la dioxine et son pote le porc, le mouton a la tremblante c'est fait pour quoi????? pour limiter le nombre d'elevage et d'eleveur sans en avoir l'air

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Et qu'un omnivore écolo consomme 2 ou 3 fois moins de viande qu'un omnivore "classique"... Non ?

:accolade: et oui, parceque les eco-pro-viande savent bien que la viande comme tout les autres aliments sont bon mais a petite dose et en les diversifiant. La diversité c'est ça le regime d'eco-.. tout cequ'on veut!! Je suis et resterais viandiard mais je mange que de la viande bio et en faible quantité, idem pour le lait, les produits laitiers, les sous produits animaux.

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Merci de m'avoir lu, merci de m'avoir répondu. Merci de me répondre à nouveau, et restez persuadés, amis écolos, que je partage 95% au moins de votre façon de voir les choses et que je ne cherche en rien l'affrontement ou la volonté de "ralier" quiconque à ma "cause", mais que je recherche juste à discuter, comprendre les motivations des uns et des autres, ainsi que leurs arguments respectifs.

:bisou: Merci a toi Nico, d'etre aussi tolerant et comprehensif, bravo c'est rare de nos jours et sur ce genre de forum !!!

Et puis ne plus manger de viande c'est faire disparaitre des decennies de selection de races adapter au terroir, deja que la societé place .....90% au moins de races au rang de "decors" car pas assez rentable et que deja de nombreuses races ont disparue ou tentent a disparaitre, alors non, s'il vous plait manger de la viande mais pas de charolaise, buvez du lait mais de prim'holstien et ne mangez plus de jambon made in large white :pleur: