53 réponses dans ce topic

[horizon2050]

Bonjour.

Pour en savoir plus:

http://www.iprag.net.

Vous trouverez ce qu'il faudrait réellement faire pour sauver la planète et ses habitants.

Si vous avez de meilleures idées, surtout ne pas hésiter à les poster.

Le collectif antilibéral et anticapitaliste de Noisy le Grand. (93)

[Orchidée]

Enfin des mesures radicales .... malheureusement essentielles pour la survie de l'homme. On sera forcément obligé d'en passer par là. En tous cas, pour une bonne partie (des propositions)

Propositions intéressantes et qui vont plus loin que d'autres partis... Je retrouve beaucoup de mes idées donc beaucoup de ++++.

Seulement, je ne relèverais ici que quelques ?? ( ):

Citation

La France et l'Europe ont tout à gagner à développer le tourisme, la culture, l'agriculture biologique de masse, la permaculture, la production de produits écologiques et les énergies renouvelables.

Je comprends pas bien ce que le tourisme vient faire dans ce programme. Il faut m'expliquer.

Une remarque :

Citation

En attendant, produire des véhicules électriques entièrement recyclables.

Ca c'est bien mais techniquement, je vois pas comment c'est possible. Mais, il faut de l'espoir...

Citation

Le bac restera le diplôme garantissant l’accès aux études supérieures. Pas de sélection à l’entrée des l’universités.

Est-ce que dans une telle société, l'accès au bac d'une majorité de personne sous sa forme actuel est nécessaire? (pas d'un grand niveau, et pas d'emploi direct avec ce diplôme) Est-ce qu'il faut encourager le "ralentissement" de l'acquisition des savoirs(mettre 3ans au lieu d'une pour avoir le même niveau de connaissances) pour que ??? (justement la question). Là, je dois dire que c'est une question très générale puisqu'elle est reprise par de très nombreux partis politiques.

Citation

A terme le crédit doit disparaître.

Mais, par exemple, si on veut "écologiser" son logement et qu'on a évidemment pas le cash pour mettre une installation solaire, comment on fait, tout est pris en charge par l'Etat?

Citation

Plan d'éradication des maladies les plus graves en France et dans le monde.

Pour ça, il va falloir s'accrocher avec toutes ces nouvelles maladies en perspective...

Citation

Les biens des personnes décédées deviendront automatiquement la propriété d'organismes publics. Ceux-ci seront gérés par la collectivité et appartiendront à la collectivité.

Là, c'est juste encore un peu trop tôt pour moi comme idée.

Désolée de ne pas avoir mis en avant les bonnes idées mais là, il aurait fallu un post trop long

[michel2]

moi,je ne suis pas contre le capitalisme "encadré",car il faut savoir que c'est l'appat du gain qui fait marcher la plupart des hommes et que certes on consomme trop d'énergie,mais là encore,avec les crédits d'impots,l'appat du gain peut peut être aider(nous on va surement installer du photovoltaïque aprés avoir mis de panneaux solaires pour l'eau chaude)
le "tout nationalisé" a fait la preuve de son inéfficacité et quand on voit l'inéfficacité des services publics genre EQUIPEMENToù pas plus tard que hier à bergerac à 14h 15 j'ai fait sonner les 8 n° de l'équipement de bergerac et pas un n'a daigné décrocher,il y en a ,si on les met réellement 35 heures effectives,ils triplent leur efficacité

[toma_nancy]

michel2, le 23 Mar 2007, 15:49, dit :

moi,je ne suis pas contre le capitalisme "encadré",

Le capitalisme ne se réforme pas, il se détruit étant donné qu'il repose sur la domination du plus grand nombre par une partie, qui en fonction de l'époque, peut être la bourgoisie, l'oligarchie ou même léglise, on aura beau le "réformer", les privilégiés seront toujours les lpus a même d'en profiter etc... les écarts entre riches et pauvres ne peuvent que s'accroître dans un tel système. Exemple : les locations : les plus riches peuvent acheter un logement pour y habiter, et un ou plusieurs autres qu'ils vont louer a des gens qui n'ont pas les moyens d'acheter, ils vont donc s'engraisser sur le dos des plus pauvres.

En revache, le site avec le lien plus haut... j'y ai rien compris, il est pas très bien fait, la navigation n'est pas conviviale mais les idées ont l'air bonne
Vous êtes rattaché a une quelconquie orga type FA ou OCL AL ... ou en freelance?

toma

[michel2]

moi,je ne suis pas l'avocat du capitalisme,et de loin,mais je suis réaliste et issu d'une famille de paysans trés pauvres,ma grand mère devait fuir pour aller à l'école,je l'ai déja raconté,chez nous (je ne l'ai pas vécu) c'était un peu germinal,du travail trés dur pour une bouchée de pain,maintenant ce n'est plus comme celà,la vie est beaucoup plus facile et c'est en quelquepart grace au capitalisme,moi quand je vois les "nantis" de la CGT avec leurs bons salaires bloquer le port de marseille,ou les salariés d'EDF aller au champignons les jours de grève AVEC leurs voitures de fonction,ou les employés de la ville de bergerac(25 gars dans l'équipe d'éboueurs,3 présents à l'embauche le jour de l'ouverture de la truite,tous les autres malades en congés ou en RTT)moi je trouve que tous ces exemples réels c'est vraiment de l'abus de gens qui "tirent sur la ficelle" jusqu'à ce qu'elle casse
oui je suis contre le capitalisme sauvage comme en inde,en chine ou en amérique du sud(du nord ausi parfois)ou des riches se comportent comme des seigneurs du moyen age et ont droit de vie et de mort sur des milliers de gens,mais oui à un capitalisme encadré qui paie des impots raisonnables sur ses profits et fait évoluer les choses pour son pays,alors que si on laisse le collectivisme ou les fonctionnaires décider on aura toujours une guerre de retard et on continuera la recession dans laquelle on est déjà

[toma_nancy]

Attention de ne pas se tromper d'ennemi...
C'est pas parce que ton voisin a un peu plus que toi que c'est de sa faute si tu es dans ta situation. Si tu etais a sa place, tu tirerais sur la ficelle pareil, et d'ailleurs rien ne t'empeche de chercehr a avoir sa place....
A mon avis, ce qui fait que tout le monde ne peut pas se comporter comme les gens que tu citent (qui, soit dit en passant, on bien raison de passer leur vie avant leur travail), c'est l'exploitation des pauvres par les riches intrinsèquement liée au capitalisme... C'est pas les "nantis", fonctionnaires ou cgt ou quoi qu'il faut combattre... en faisant ca tu rentre dans le jeu...
tu crois pas que les responsables des midères du monde, tant sociales qu'environnementales, sont plutot les patrons et actionnaires de multinationale que l'éboueur qui préfere faire l'ouverture de la peche plutot que de ramasser la merde des autres?

[rob414]

Je ne pense pas que l'on puisse construire un modèle de société en se fondant sur les excés de quelques'uns ,des personnes qui abusent de certains droits ou avantages cela a toujours existé ,des cantonniers en profitent ,mais des patrons aussi!et beaucoup de politiques tout autant!
quant à dire qu'à cause de ces irresponsables on doit construire une société de maniere à ce qu'ils ne puissent plus nuire c'est leur accordé une importance qu'ils n'ont pas .
De plus si la valeur 'travail' a perdu de sa substance c'est bien à travers le capitalisme qui favorise celui qui fait de l'argent en dormant ,et qui fini au bout du compte par démotiver beaucoup de travailleurs sans perspectives .Attention quand je parle de valeur 'travail' je n'en parle pas dans le sens travail famille patrie mais comme d'un élément faisant partie de la vie et dans lequel chacun s'enrichit à fournir ses compétences ,son savoir faire en échange soit d'argent soit d'autre chose (voir les SEL).
Dans l'absolu le travail ne devrait servir qu'a échanger des services pour s'alimenter ,se loger ,se vétir enfin subvenir à ses besoins essentiels et non pas comme actuellement enrichir une minorité de nantis ,de cadres foisonnant inutiles(l'histoire des barreurs et des rameurs) ,d'actionnaires ,d'intermédiaires qui n'apportent rien bref tous ceux qui contribuent en fait à ce que le producteur ,celui qui oeuvre doit toujours faire plus pour gagner moins .

[helxine]

michel2, le 3 Apr 2007, 13:48, dit :

oui je suis contre le capitalisme sauvage comme en inde,en chine ou en amérique du sud(du nord ausi parfois)

le capitalisme sauvage est aussi en France et en Europe et, de fait, dans le monde entier... c'est juste qu'il reste en France et en Europe quelques bribes de droit(s), qui ne devraient pas tarder d'ailleurs à fondre puisque personne ne s'en préoccupe et que la corrosion se poursuit tranquilement.

[michel2]

moi,je crois qu'il ne faut pas crier "au loup"contre la petite entreprise capitaliste qui doit certes payer ses impots pour participer à aider les plus pauvres,mais si elle est trop taxée,c'est trés rapidement contre productif,il n'y a plus de fric pour investir et créer des emplois,et c'est la recession,quand la recession sera bien installée,qui le PIB/habitant aura bien régressé,on s'apercevra qu'il n'y a plus de sous dans les caisses pour indemniser ceux qui en ont besoin et on reviendra au capitalisme sauvage ou pire au reigne des seigneurs ou de la mafia et là les conflits sociaux se règleront à coup de baton ou de fusil (ça s'est déja vu!),moi c'est pas cela que je veux,je veux qu'on laisse travailler et gagner de l'argent les quelques uns qui en ont encore envie.

[helxine]

je comprends ta position Michel2, mais le PIB, moi, je m'en tape grave. si le systeme arretait de forcer les gens à consommer on vivrait avec un agreable PIB tout petit tout bas. il me semble que ca tient bien au fait que si l'on produit tant (et appauvrit les populations et la terre) c'est à la fois pour consommer et pour produire encore plus de consommation potentielle. or tout ceci est inutile.
mais ca ne remet pas en cause le bien fondé et les comportements corrects de certaines petites entreprises. simplement la production (au sens capitaliste) ne devrait pas être un but en soi - c'est pourtant ce qui arrive, au detriment de tout plein d'autres métiers indispensables pour le bien être humain (je pense à la culture ou à l'éducation par exemple)

[Orchidée]

Le capitalisme conduit à la ruine de toute de l'humanité, tout simplement, qu'il soit "encadré" ou non. On veut toujours produire plus et pourquoi? Je crois quand même qu'en faisant le constat de ces 30, 40 ou 50 dernières années, la conclusion est là : le PIB n'a cessé d'augmenter et le chômage de ...augmenter ? C'est quand même bizarre, non?? Et je dirais comme helxine, le PIB, je m'en tape royalement!
Tant qu'on aura pas compris et remis en cause le système de consommation, on continuera à foncer droit dans le mur.

Je partage l'idée du travail qu'à développer rob414 :

Citation

Dans l'absolu le travail ne devrait servir qu'a échanger des services pour s'alimenter ,se loger ,se vétir enfin subvenir à ses besoins essentiels et non pas comme actuellement enrichir une minorité de nantis ,de cadres foisonnant inutiles(l'histoire des barreurs et des rameurs) ,d'actionnaires ,d'intermédiaires qui n'apportent rien bref tous ceux qui contribuent en fait à ce que le producteur ,celui qui oeuvre doit toujours faire plus pour gagner moins .

Et est-ce vraiment certain que :

Citation

il n'y a plus de fric pour investir et créer des emplois

?
Il me semble quand même qu'il y a de part le monde et notamment en France, une multitude de gens milllionnaires voire milliardaires et qui claquent leur fric dans des voyages spatials touristiques, ou dans le dernier jet à la mode (bon, là c'est les exemples extrêmes, j'avoue ). Et est-ce qu'ils ne pourraient pas investir, justement, dans des petites entreprises utiles qui triment pour s'en sortir? Non, c'est bien mieux d'entasser du fric dans des comptes bien planqués.
Alors, il ne faut pas dire qu'il n'y a plus de fric en France pour créer des emplois, si on le voulait vraiment, il en serait autrement.
C'est vrai qu'en ce moment, y'a des gens qui parlent, qui expriment des idées....mais il faut savoir ne pas être dupes!!(mais ça, je pense que tout le monde le sait )
Bien à vous.

[fantomanu]

Orchidée, le 5 Apr 2007, 10:27, dit :

Le capitalisme conduit à la ruine de toute de l'humanité, tout simplement, qu'il soit "encadré" ou non.

je dirais même plus, pour citer un gars qui s'appelle raoul :
"Nous ne voulons pas d'un monde où la garantie de ne pas mourir de faim s'échange contre le risque de mourir d'ennui."
Sinon, pour moi aussi le capitalisme est un parasite qui vit aux dépens de l'espèce humaine, le choix est simple : ou nous réussissons à nous en débarasser, ou il va nous faire tous crever car nous sommes pour lui inutiles.
Point barre.
Pas de tergiversations inutiles sur l'idée d'un gentil capitalisme encadré, c'est un rapace qui a toujours et encore faim.
Et de plus, l'écologie ne peut être à mon sens que anticapitaliste, non ?
(la vraie, hein, pas celle que les Marchands sont en train de mettre sous plastique pour nous la vendre sous forme de bio-carburants ou maison écolo à 20000 euros...)

[michel2]

ya des rèveurs qui m'agacent un peu!
que l'on soit dans l'adolescence opposé au "système",pas de problème,mais passé le stade du "NON",il faut redevenir constructif,proposez un autre système qui fonctionne et là ce sera constructif!
moi je suis d'accord sur la décroissance,les économies d'énergie...mais parfois les pauvres (ceux qui pleurent qu'ils n'y arrivent pas,pas ceux qui vivent la pauvreté comme un choix!) ont des problèmes de fric,car sans en avoir les revenus,ils veulent pouvoir consommer comme les riches et gaspiller tout,l'eau,l'électricité,le chauffage,les vacances...en nous disant que tout cela est des "droits acquis" et qu'on ne peux pas revenir en arrière...etc
et bien,moi qui ait été trés pauvre,je n'ai jamais gaspillé et en économisant sou aprés sou,j'ai réussi à monter une petite entreprise capitaliste bio qui tient la route et j'en suis assez fier,aussi je refuse de cracher dans la soupe
ceux qui se "tapent" du PIB,comme ils disent,verront bien que si on laisse le syème d'aide aller à la faillite,quand ce sera la "banqueroute" comme c'est arrivé aux USA en 1929 ou plus récement à l'argentine avec des inflations à 3 chiffres par exemple,là c'est le "chacun pour soi" qui revient et là oui,malheur aux pauvres!
car taxer trop les riches comme le propose l'extrème gauche,c'est les faire émigrer dans les pays limitrophes d'où ils viendront en "vacances" en jet,et ça c'est appauvrir le pays,c'est contre productif

[Alain1]

En fait, tu te satisfais du capitalisme parce que le capitalisme ne te pose pas de pbs dans ton boulot et que tu n'as pas trouvé d'autres voies.

Bon, je ne suis pas un doux rêveur adolescent et je dois dire que je vis pas si mal que cela, mais le capitalisme, vivement que ça s'effondre. Ca fout trop le bordel partout (sauf chez nous, parce que justement le capitalisme sert ceux qui possèdent : les pays riches). Quoique chez nous, ça tend à devenir craignos aussi.

Y'a pas de méchants qui exploitent en Chine et en Inde sauvagement. Y'a des méchants qui le font là-bas parce que chez nous, c'est réglementé. Mais ils poussent à la porte (accord de l'AGCS) pour qu'on devienne comme les chinois ou les indiens. En plus, on vient d'élire celui qui va les aider. On est super, nous en France; on a voté notre baton.

Tu me rappelles la chanson "ma petite entreprise"... Sauf que ta petite entreprise, avec les OGM, ça va pas durer longtemps et que les OGM, c'est le symbole du capital: le brevet en d'autres termes, la possession exclusive. Je te souhaite quand même bon courage en continuant d'acheter BIO.

A bas le capitalisme !!! Peut-être qu'on finira pauvres, peut-être qu'on verra le monde autrement. De toutes les façons, avec la capitalisme, on finira pauvres... pauvres de matières première, pauvres de biodiversité, pauvre culturellement (effet StarAc?). Faisons confiance.... Regardons la télé....Dormons les yeux ouverts....

Quant à savoir si y'a un autre modèle, oui... Mais faudrait nettement moins être égoïstes et ça c'est pas demain la veille.

[michel2]

moi,je suis positif et concret,quel est l'autre modèle de remplacement suceptible de fonctionner,c'est à dire d'encourager réellement les gens qui font des efforts,moi,j'en voie pas,mais je suis prèt étudier "toute propositions"!
dans le fond,il ne faut pas rejeter sur le capitalisme les causes qui proviennent de la nature profonde de la nature humaine qui quand elle est "nature",brute de décoffrage,non élevée ou éduquée peut être avide,feignante,méchante,perverse,voire sadique,tous ces "travers" doivent être encadrés pour ne pas se dévelloper en nuisant aux autres contemporains,c'est ou ce devrait être le but de toute société organisée.

[kristo]

michel2, le 11 May 2007, 05:21, dit :

moi,je suis positif et concret,quel est l'autre modèle de remplacement suceptible de fonctionner,c'est à dire d'encourager réellement les gens qui font des efforts,moi,j'en voie pas,mais je suis prèt étudier "toute propositions"!
dans le fond,il ne faut pas rejeter sur le capitalisme les causes qui proviennent de la nature profonde de la nature humaine qui quand elle est "nature",brute de décoffrage,non élevée ou éduquée peut être avide,feignante,méchante,perverse,voire sadique,tous ces "travers" doivent être encadrés pour ne pas se dévelloper en nuisant aux autres contemporains,c'est ou ce devrait être le but de toute société organisée.

Chers Michel, Alain et les autres...

Le modèle de remplacement existe et a toujours existé.
Il est basé sur la bonté fondamentale de l’être humain.
Nous sommes tous des êtres profondément bons.
Seulement nous sommes tellement dans la confusion que nous n’en avons plus conscience.
Cette vision étroite nous fait préférer nous satisfaire d’un confort très relatif, que nous cherchons à protéger à tout prix, vu les très grands efforts que nous avons accomplis pour arriver à cet équilibre tout aussi relatif.
En faisant cela, nous nous enfermons dans notre cocon. Et malheureusement nous ne sommes plus en contact avec la Vie. Nous nous coupons du reste du monde, de l’autre, qui devient potentiellement dangereux, car il peut vouloir à tout moment détruire notre cher petit cocon.

Tout ça pour dire que si l’on veut expérimenter l’autre modèle, il faut prendre le risque de sauter.
Nous préférons la sécurité de notre cocon, nous avons peur du désintéressement, peur du dépassement de soi, mais si nous voulons expérimenter autre chose, il faudra commencer par faire le saut. Sortir du cocon.

Courage, sautons !


Pour ceux qui souhaitent vraiment "sortir du cocon" et découvrir la bonté fondamentale, je vous conseille "Shambhala, La voie sacrée du guerrier" de Chögyam Trungpa. Un petit livre de poche très puissant, chez Points Sagesses.

[michel2]

j'ai pas tout compris,je dois être trop con,surement....

[kristo]

Mais non Michel, je parlais juste de co...con

Bon, j’essaye d’éclaircir :

Quand nous avons peur et que le monde nous paraît menaçant, nous devenons très égoïstes.
Nous nous efforçons alors de construire notre petit nid douillet, notre cocon pour y vivre en sécurité, à l'abri.
Le cocon, ce n'est pas seulement notre maison, il représente notre mode de vie dans sa globalité.
Les concepts font aussi partie de notre cocon, ils sont là pour nous rassurer. Le capitalisme, le socialisme, la démocratie, les religions, l'écologie... nous avons inventés tous ces concepts pour nous rassurer.
Le problème c’est que ce sont des « outils » du cocon, ils ne nous donnent pas la solution pour en sortir, mais au contraire nous y maintiennent.

À l'intérieur de notre cocon, nous ne percevons plus la bonté fondamentale de toute chose.
Cette bonté est vraiment la base de chaque chose, chaque être.
Mais cette bonté, nous l'avons enrobée de nos cocons.
Nous avons oublié à quel point le monde était bon.

Si nous voulons construire une société éveillée, nous devons commencer par sortir de notre cocon.
C’est un chemin personnel, qui ne dépend de personne d’autre que de nous-mêmes.
Si nous ne le faisons pas, personne d’autre le fera à notre place.
Nous devons faire le premier pas.

[michel2]

oui,peut être,mais pour en finir avec ce système,il faut en proposer un autre qui soit "fonctionnel" d'une part et meilleur d'autre part,et mise à part la philosophie que celui qui rame tout les jours pour payer son loyer ou sa bouffe a du mal à maitriser,concrètement il faut faire quoi?
y a t il des règles de base?lesquelles?...etc

[Alain1]

michel2, le 18 May 2007, 11:40, dit :

oui,peut être,mais pour en finir avec ce système,il faut en proposer un autre qui soit "fonctionnel" d'une part et meilleur d'autre part,et mise à part la philosophie que celui qui rame tout les jours pour payer son loyer ou sa bouffe a du mal à maitriser,concrètement il faut faire quoi?
y a t il des règles de base?lesquelles?...etc

Celui qui rame...Loyer....bouffe.... encore une fois l'économie passe avant le reste. Si on était moins égoïstes.... On boufferait et on s'en foutrait du loyer. D'ailleurs le loyer est le symbole du capital, de la possession. As-tu lu un livre qui s'appelle "le papalagi"? Ca se lit très vite, c'est très instructif et on se prend à oublier les notions de loyer, de bouffe, de fin de mois d'un système capitaliste qui écrase tout sur son passage.