15 réponses dans ce topic

[oui-non]

Bonjour à tous!


Je voudrais parler de quelquechose dont on parle assez rarement (à moins que j'ai loupé le coche) dans les milieux alternatifs-écolos : c'est la relation entre le mode de scrutin utilisé pendant les présidentielles, et le pluralisme politique.

Le mode de scrutin actuel favorise très très fotement le bipartisme. Il y oblige presque.

Je vais essayer de le montrer, de faire un exemple:

Sophie va voter, il y a plein de candidats.

Mode de scrutin actuel:

Voici l'information qu'elle va délivrer.

Ump 0
PS 1
Ecolos 0
Extrème droite 0
W 0
X 0
y 0
Z 0
Etc...

C'est une information très très pauvre! Elle ne représente que très partiellement l'opinion politique de Sophie.

Pourquoi le mode de scrutin utilisé actuellement lors des présidentielles favorise-t-il le bipartisme?

Parce que nous ne pouvons voter que pour un candidat à l'exclusion des autres et de manière absolue. C'est tout ou rien. (on fait dans le binaire... !! la majorité de la population aurait donc une vision de la politique simpliste au point d'apprécier un candidat et de détester tous les autres). Sophie pourrait aussi bien être militante au Ps, qu'une écolo transis qui vote "sécurité".

Ce système n'est démocratique que quand il n'y a que 2 candidats: dans ces cas là, voter pour l'un, c'est aussi classer les 2 candidats... je vote pour lui.. l'autre est en deuxième. Dès qu'il y a 3 candidats (admettons A, B les 2 gros partis, C le tout petit), le résultat du vote est "faussé". Il se peut que le 3ème parti soit jugé intéréssant par 51% de la population, et qu'il ne puisse jamais émergé . En effet, le citoyen lambda, se la jouera sécurité: je préfère C à A à B ... je n'ai qu'un vote, il me faut choisir... si nous sommes bcp à donner notre voix à C au lieu de A, mais que ceux qui votent pour B continuent à voter pour B... on va se retrouver avec B au pouvoir, et ça je veux pas! D'où le vote "de sécurité", "par défaut" pour A.

Le raisonnement du votant en simplifié: si je vote pour un petit parti qui me représente très bien, je favorise l'arrivée au pouvoir d'un gros partis dont les valeurs me sont opposées. Si je vote pour l'autre gros parti qui à ma préférence par défaut, j'assure mes arrières.

Un exemple plus concret: mes parents ne veulent voter qu'à gauche (au sens large, incluant l'extrème gauche et les écolos).. aux dernières élections, ils ont voulu favoriser des petits partis d'extrème gauche, comme beaucoup de gens.. c'est naturel, et progressiste, de ne pas vouloir favoriser l'ordre régnant si on le juge défaillant... et bien à l'annonce des résultats, ils ont dit... "on m'y reprendra plus... la prochaine fois , on pourra pas se le permettre!" . Aux prochaine élections, ils voteront sans doute, et à contre coeur, pour le PS. Avec le système de vote actuel, nous sommes naturellement comme "bloqués", dans le choix entre le PS et l'UMP. Bien sur, on peut voter pour des petits partis... mais à mon sens, cela fait illusion... Pour qu'un 3 (ou 4) ème parti puisse émerger dans ce système, il faut qu'une bonne part de citoyens jette son dévolu sur un candidat en particulier, et s'y tiennent, et "y croient": si en plus il y a une sorte de "buzz" qui entoure le personnage, bingo, on obtient un passe pour le 2ème tour.. j'entends par buzz , l'idée latente chez l'électeur "je sais que beaucoup d'autres que moi vont voter pour lui.. il est en hausse... ça va marcher fort... je me risque à voter pour lui... l'idée que nous sommes beaucoup m'encourage".

Quand je parle à des amis de tel ou tel petit candidat aux valeurs pleines de générosité, écolo etc et tutti quanti.. ils me répondent, pragmatique " mais oui , mais oui, en soi, tu as raison, il/elle est génial.... il/elle serait beaucoup mieux en président.. mais réalise tu que personne ne votera pour lui/elle? ça ne sert à rien de t'acharner.. il/elle n'émergera pas... vote util!" => ce ne sont pas tant les idées de ce candidat qui l'handicappe que le nombre de votants lors de sa dernière élection et le système électoral. Mes amis le placeraient peut-être en n°1/2/3 sur le plan du programme ... étant sur le plan de la "capacité à être élu" dans les derniers, ça change tout!

Si l'on pouvait voter pour deux candidats, les choses seraient déjà complètement différentes: on pourrait se permettre le vote sécuritaire, et voter pour un petit parti.

Il existe bcp d'autres systèmes plus démocratiques lorsqu'il y a plus de 2 candidats: mon préféré est le vote pondéré (un capital de point à distribuer entre tous les candidat librement... 100 à l'un 0 à tous les autres, 2 à A, 37 à B, 22 à C etc... ).

Bon.. cela faisait longtemps que cela me titillait de faire cette contribution. C'est chose faite. Je pense que mon explication reste peu clair, c'est assez conceptuel (peut-être plus évident à comprendre pour les matheux? ). Je l'éditerai peut-être à l'avenir. J'espère avoir des réactions (même si négative... il se peut que je sois une des seule à y voir un problème de taille). Pour ma part, ce problème s'est imposé comme évident, et d'une énorme importance, un jour de pluie.

Je vous souhaite à tous une bonne soirée!

Post Scriptum : un moyen de s'en sortir, se serait d'avoir un-e candidat-e sans étiquette, qui revendique simplement le changement de système électoral... peut-être serions nous alors nombreux à vouloir nous grouper derrière lui/elle

[Ptitanne]

Bonjour oui-non,

Je trouve ton raisonnement juste, mais je préfère ne pas me prendre la tête.
De toute façon je reste persuadée qu'arrive ce qui doit arriver, que ceux qui sont au pouvoir représente la conscience collective actuelle.

Autour de soi, si on ne s'en tenait qu'aux mots, on pourrait croire qu'il n'y a que des gens généreux, avec un coeur énorme ...., quand on regarde les faits, force est de constater qu'ils sont plutôt égoistes, personnels. Ils s'émeuvent devant des images à la TV, "les sans abris c'est terrible", il n'empêche qu'il n'y a pas de réel élan de solidarité.

Tant qu'on misera sur un état providence on en restera là, chacun se déresponsabilisera.

Alors pour ce qui est de voter, si je vote, ce sera pour le candidat qui me semblera le plus près de mes idées, sachant très bien que s'il passait, les réformes nécessaires qu'il proposerait entraineraient une révolte générale. Car quoiqu'ils en disent, tous ces gens bien-pensant qui nous entourent, ne veulent qu'une chose : toujours plus, et qu'on ne touche pas à eux.

[laurette2]

Ptitanne, le 22 Feb 2007, 09:29, dit :

que ceux qui sont au pouvoir représentent la conscience collective actuelle.

En effet, Ptitanne, mais ce n'est pas par les élections (ou rarement depuis quelques décennies dans le monde) que des sociétés ont changé radicalement en direction des valeurs des droits de l'homme, égalitaires, fraternelles et (oups!) libertaires....
Le raisonnement de Oui-non n'est pas un cri solitaire au milieu de l'océan, beaucoup le pensent, mais hélas avec le schéma qu'elledécrit ensuite qui amène tel ou tel à voter pour un des plus forts, par "sécurité", ce sont donc les permanents "plus forts" qui sont en permanence réélus, et ils ne changeront donc certes pas un système qui les favorise... me trompe-je ?

De plus un petit texte comme celui-là dans l'océan du net sera peut-être lu, et donc fera son petit chemin comme une idée, et qui sait, fera jouer la prise de conscience de quelques individus qui ne sont pas aussi déterministes, et un peu plus révoltés, et la société aura une infime part d'elle-même qui ne pensera pas comme ces égoïsmes que tu dénonces, et que je déplore aussi, mais que je reproduis finalement dans certains cas "comme tout le monde"...

[Ptitanne]

laurette2, le 22 Feb 2007, 10:47, dit :

En effet, Ptitanne, mais ce n'est pas par les élections (ou rarement depuis quelques décennies dans le monde) que des sociétés ont changé radicalement en direction des valeurs des droits de l'homme, égalitaires, fraternelles et (oups!) libertaires....
Le raisonnement de Oui-non n'est pas un cri solitaire au milieu de l'océan, beaucoup le pensent, mais hélas avec le schéma qu'elledécrit ensuite qui amène tel ou tel à voter pour un des plus forts, par "sécurité", ce sont donc les permanents "plus forts" qui sont en permanence réélus, et ils ne changeront donc certes pas un système qui les favorise... me trompe-je ?

De plus un petit texte comme celui-là dans l'océan du net sera peut-être lu, et donc fera son petit chemin comme une idée, et qui sait, fera jouer la prise de conscience de quelques individus qui ne sont pas aussi déterministes, et un peu plus révoltés, et la société aura une infime part d'elle-même qui ne pensera pas comme ces égoïsmes que tu dénonces, et que je déplore aussi, mais que je reproduis finalement dans certains cas "comme tout le monde"...

Je suis bien d'accord avec toi, il est important d'émettre des idées pour quelles fassent leur chemin pour aboutir à un changement, c'est plus constructif que de critiquer.

Mais soyons conscient que les politiques ne sont que le reflet de la masse ni plus ni moins. Voire même de chacun de nous, ce ne sont que des humains après tout, comme nous.

[Claire]

Mais Ptitanne, je pense que concernant les sans-abris aussi c'est le sentiment d'impuissance face à un système trop difficile à faire bouger qui paralyse les gens. C'est exactement le même schéma, beaucoup se disent "moi tout seul je ne peux rien, il faudrait qu'on soit beaucoup, malheureusement ça n'est pas le cas". Et dès qu'ils sont convaincus qu'ils sont assez nombreux (mais là tout le monde ne met pas la barre à la même hauteur) pour que leur action soit efficace, ils veulent bien participer. On a pu le voir avec tous les gens qui se sont bougés autour des enfants de Don Quichotte, une fois qu'Augustin a commencé...

Je suis bien d'accord que beaucoup de gens ne veulent pas changer le système, Ptitanne, mais le problème c'est que ceux qui veulent le changer sont rendus invisibles par ce système (puisque beaucoup votent pour les "gros" partis par sécurité). Et que beaucoup de ceux qui ne veulent pas changer le système seraient ravis de changer d'avis s'ils y croyaient, mais ils ont besoin pour y croire de voir qu'on est nombreux...
Bref, je trouve ta contribution très très juste, oui-non! Le système actuel favorise de trop la reproduction du système établi, c'est aussi le cas avec les 500 signatures d'élus nécessaires pour se présenter, qui permet aux élus actuels de choisir les candidats de demain.

[CORWIN]

"oui-non" dit :

Le mode de scrutin actuel favorise très très fotement le bipartisme. Il y oblige presque.

Evidemment, la 5ème république a été faite pour cela: obliger au bipartisme. Sinon il n'est pas nécessaire de se casser la tête, on connait depuis longtemps la proportionnelle qui permet d'avoir des représentants de tous les courants.

[laurette2]

Bah vi, Corwin, mais ce n'est peut-être pas si évident pour tout le monde !

[Radéchan]

Salut!
Il y a un candidat qui a déjà pensé à ce type de scrutin. Alain Mourguy. Le vote à 5 points. Si un candidat te convient à 100%, tu lui donne 5 points. Mais on peut donner un point à 5 candidats différents.
Un petit lien?

http://www.elysee2007.org/programme-electi....php#vote-blanc

C'est la proposition n°4.

Radèche

[oui-non]

Ce que je veux dire, c'est que

- Actuellement sur le thème des présidentielles 2007 le camp alternatif (je parle du camp alternatif au sens large: écolo, extrème-gauche )

est très divisé : 1ère question: Voter ou pas?
2ème question: Si oui, pour qui?
Sécurité avec Ségolène? ou Corinne Lepage? ou plutôt Bayrou? Bové? Jean-marc Governatori? Blanc? Qui?

Or, le système ne demande que ça: en nous divisant, nous nous invisibilisant. Certes, les différences sont énormes entre les programmes de Bové, Lepage, etc...
Mais, notre division nous déssert totalement! Nous cautionnons implicitement ce mode de scrutin: 1. En présentant des candidats qui dépensent beaucoup d'énergie pour une cause perdue
2. En votant pour ces candidats.

L'existence de multiples partis d'opposition, à la parole très libre, donne l'impréssion que nous pourrions être entendus, nous pourrions "y arriver"... Mais c'est faux, le mode de scrutin, est fait pour le bipartisme (en tous les cas pour un nombre réduit de participants), pas pour la libre expression des choix du votants (revoir plus haut). Quelque chose de bien plus intelligent à mon sens, serait de se rassembler sur cette question là, à savoir, un mode de scrutin plus démocratique. C'est nouveau et je suis sûre qu'on peut le prouver "scientifiquement", on en parle pas, et en rassemblant nos votes sur un seul candidat nous serions beaucoup plus visible. (ce candidat, n'en serait pas vraiment un, il serait un simple executant/porte-parole du mouvement dont le programme se contenterait de proposer un nouveau mode de scrutin à faire voter par referendum si-tôt au pouvoir) On parle beaucoup dns les médias de l'extrème droite, mais c'est qu'aux médias, il ne faut pas leur parler nuance, il faut leur parler simple, et l'extrème droite a "cette chance": avoir un candidat quasi-unique.

C'est normal que nous nous divisions, que nous ayons des avis pluriels, pleins de nuances... nous sommes humains! Simplement, j'ai l'impression que nous mettons la charrue avant les boeufs: ce mode de scrutin n'autorise pas la diversité, il faut donc d'abord faire place à cette diversité (en changeant le mode de scrutin) pour qu'elle puisse exister vraiment.

En nous divisant, nous faisons le jeu du pouvoir en place. Il nous faudrait nous unir autour d'une même idée à savoir: "nous réclamons un mode de scrutin qui autorise la diversité, nous voulons pouvoir nous diviser en bonnet difforme (pardon j'ai pas pu m'enmpêcher => comment ça s'écrit pourduvrai? quelqu'un pourrait-il me renseigner): il faut que tout le monde sache que ce n'est pas le cas actuellement, le mode de scrutin actuel est d'une grande inertie, et alors que la majorité de nos concitoyens souhaitent un renouveau au niveau politique, de nouvelles têtes et sans doutes de nouveaux partis pour espérer, le mode de scrutin nous attache au passé "

Ce serait vraiment neuf, ça. Je me répète... mais en votant/présentant des candidats qui "jouent le jeu", le camp alternatif joue pour le camp adverse! en nous prétant au jeu, sans en critiquer les règles, nous lui donnons du crédit..! Le fait que nous aussi, utopistes de tous poils, nous jouions à ce jeu là, peut faire penser que quand les gros partis gagnent, c'est loyalement! ça ne l'est pas du tout en vérité!!!!

Bon, j'espère avoir été plus claire .

_________________________________

Pour répondre aux autres postes :

Plusieurs points:
Corwin=> oui mais la proportionnelle c'est bien pour l'assemblée , pas pour l'élection d'un gouvernement? idylliquement, des membres issus de partis différents pourraint agir ensemble, mais j'ai l'impression que la classe politique n'est pas mûre pour un gouvernement à la proportionnelle ^^

Citation

Claire: le sentiment d'impuissance face à un système trop difficile à faire bouger qui paralyse les gens. C'est exactement le même schéma, beaucoup se disent "moi tout seul je ne peux rien, il faudrait qu'on soit beaucoup, malheureusement ça n'est pas le cas"

je crois que quand on parle de ça on touche à qqchose d'essentiel chez l'être humain et très utile pour comprendre comment on peut faire évoluer les choses.

Ptitanne

Citation

ceux qui sont au pouvoir représente la conscience collective actuelle.

Je ne suis pas d'accord... justement, le mode de scrutin n'encourage pas les gens à voter pour leur "parti préféré"... il y a un biais à mon sens...
je comprends bien ta phrase et c'est vrai d'un certain point de vue
en même temps cette question de représentativité de la population dans son ensemble par la classe politique pose un problème plus vaste: la difficulté qu'ont les hommes à traduire leurs idéaux en réalité... nous sommes un certain nombre à vouloir un bonheur qui ne nuit pas à autrui, mais c'est dur de lutter contre l'inertie du monde, et beaucoup de gens qui ne sont ni bio ni alter ni rien ont des envies pas si lointaines des nôtres, simplement ils les cachent en eux, parce qu'ils ont besoin d'un crédit extérieur fort, de cette impression qu'ils ne sont pas seuls, et pas minoritaires, pour pouvoir les exprimer. A mon sens, la vie en société, en tout cas en France, c'est un peu le carnaval, si on jouait à bas les masques, les vrais masques, on entendrait peut-être un certain nombre de discussions du type:
A - ah en fait t'es pas vraiment méchant
B - non , pas du tout, mais tu vois il m'a fallut mettre ce masque de méchanceté pour survivre au milieu des autres masques
A - moi pareil!
B - en fait on s'entend mieux (dans tous les sens du termes) sans
A - oui . c'est vrai. dommage qu'on y est pas penser plus tôt.

Cette situation est tellement absurde!

Bon là... je suis presque sûre d'être pas claire... lol... si il y en a qui comprenne ce que je veux dire.. qu'ils me fassent signe ... :-)

[CORWIN]

Pour répondre aux interrogations "faut-il voter?" et "à quoi sert de voter pour un petit parti ?"

Notre système démocratique implique des devoirs :
- exprimer son opinion (par le vote)
- s'informer si l'on manque d'éléments pour se forger un avis
- respecter l'expression d'avis différents (ce qui n'oblige pas à respecter ces opinions elles-mêmes, « Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous puissiez le dire -Voltaire -»)

La démocratie ne peut donc se concevoir comme simple dictature de la majorité et exclut par conséquent toute idée de suppression d'un parti même minoritaire (sauf cas très spécifique où il prône essentiellement le recours à la violence) Le corolaire est que toutes les opinions doivent pouvoir être représentées par un parti auquel les moyens d'exposer son programme sont garantis.
La démocratie ne garantit pas que le candidat élu soit le plus apte. Elle garantit seulement que pour arriver au pouvoir il faut avoir convaincu la population du bien-fondé de son programme, au moins en partie.

Nous en sommes loin, n'est-ce pas? Aussi j'ai envie de dire, en paraphrasant Coluche:
"Et dire qu'il suffirait que les gens ne votent pas pour eux, pour qu'ils ne soient pas élus" ,

car:
"La meilleure critique de la démocratie est un entretien de 5 min. avec un électeur –W. Churchill-"

Ou:
"La dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours! –X-"

Merci Wikipédia

[Claire]

Citation

A - ah en fait t'es pas vraiment méchant
B - non , pas du tout, mais tu vois il m'a fallut mettre ce masque de méchanceté pour survivre au milieu des autres masques
A - moi pareil!
B - en fait on s'entend mieux (dans tous les sens du termes) sans
A - oui . c'est vrai. dommage qu'on y est pas penser plus tôt.

Cette situation est tellement absurde!

Bon là... je suis presque sûre d'être pas claire... lol... si il y en a qui comprenne ce que je veux dire.. qu'ils me fassent signe ... :-)

Moi j'ai tout compris Oui-non!! Et c'est ça que je voulais dire aussi en fait!! Rho ça fait plaisir quelqu'un qui me comprend!!!

Sinon "en bonnet difforme" ça s'écrit "en bonne et due forme".

[mamykro]

oui-non, le 21 Feb 2007, 19:22, dit :

Je voudrais parler de quelquechose dont on parle assez rarement (à moins que j'ai loupé le coche) dans les milieux alternatifs-écolos : c'est la relation entre le mode de scrutin utilisé pendant les présidentielles, et le pluralisme politique.

Le mode de scrutin actuel favorise très très fotement le bipartisme. Il y oblige presque.

oui, ce que tu dis est vrai mais malheureusement, tout mode de scrutin a ses défauts et ses inconvénients: il n'existe pas de mode de scrutin parfait! Ils ont tous un biais. Je ne suis donc pas persuadée que le changement du mode de srutin soit la solution.

[oui-non]

1. Pour répondre à Corwin :

Citation

Pour répondre aux interrogations "faut-il voter?" et "à quoi sert de voter pour un petit parti ?"

juste pour dire que je voulais pas forcément revendiquer l'abstention ni une quelconque position en posant ce post. je veux juste partager une réfléxion et échanger sur un sujet. peut-être que c'est supeflu mais je préfère le préciser !

2. Pour répondre à

Citation

Mamykro : Tout mode de scrutin a ses défauts et ses inconvénients. Il n'existe pas de mode de scrutin parfait !

C'est tout à fait vrai, mais ils ne sont pas tous équivalent! Il n'existe pas de mode de scrutin parfait** , mais il en existe des meilleurs que d'autres... et à mon sens le nôtre est l'un des pires, dans la mesure où il autorise de nombreux candidats, mais toujours qu'un seul nom sur le bulletin (voir plus haut)! Le mérite du système anglais/américain, c'est qu'il n'y a pas d'erreur possible sur la marchandise, le bipartisme est explicite, la situation visiblement scandaleuse. Autoriser le pluralisme (complexité de l'offre) sans autoriser les citoyens à faire part de la complexité de leur demande (en classant les candidats ou par le vote pondéré) c'est avoir fait la moitié du chemin seulement... ! Et sans la seconde moitié... la première n'a pas de sens, elle se contente de faire illusion.

article à consulter sur Wikipedia pour ceux qui sont intéréssés par la question:
Système de vote http://fr.wikipedia....C3%A8me_de_vote
(**voir sur le sujet le théorème d'impossibilité d'Arrow, autres sujets intéressants: Méthode de condorcet, vote pondéré, etc)

3.

Citation

suite mamykro :Je ne suis donc pas persuadée que le changement du mode de scrutin soit la solution.

Beaucoup des ingrédients nécessaires à un véritable changement de société ne représentent pas en eux-mêmes "La Solution" mais seulement une partie d'"Une Solution (globale)" .. je voulais juste proposer une nouvelle piste à explorer... nous saurons s'il s'agit d'un cul de sac ou d'un tunnel en continuant à creuser.
Sur la question je suis persuadée de rien, je me pose des questions, c'est tout .

Voilà tout ! Sur ce bonne nuit les amis !

[oui-non]

Snif . Pas d'échos... (?)

(pour en remettre une couche)

Hier soir, mon papa (étranger à toutes nos préoccupations) a dit... "je voterai pour ségo.. je lui trouve rien... mais alors... rrrrrrrien... il faut contrer sarko... on a pas le choix"

Il a dit "on a pas le choix". Et quelques part, il a raison ! (voir mes messages où je détaille mon raisonnement)

Voter Bové ou Le page, sur un certain plan, c'est pour moi du pareil au même: cela ne remet pas fondamentalement en cause le mode de scrutin, au contraire, la présence de petits partis crédibilise la prévisible (mais au fond, pas très démocratique) victoire d'un des gros partis (apparent pluralisme, alors que l'émergence d'un troisième homme est très difficile avec un tel système.. inertie.. pas de renouvellement quand la majorité de la population n'a pas foi en l'Umps).

[helxine]

oui-non, le 7 Mar 2007, 20:58, dit :

Snif . Pas d'échos... (?)

si si... des échos dans les neurones qui s'activent !
j'ai trouvé ta reflexion très interessante mais je n'ai pas d'eau à apporter au moulin.
je suis toujours aussi desemparée face à ce systeme (electoral), mais en aucun cas je ne me pose les questions citées par Crowin ; j'ai davantage tendance a avoir des reponses de type "bullshit" (parce que je ne suis pas toujours une fille très polie ) et j'aimerais trouver une alternative à tout ceci, de la meme maniere que j'ai (commencé à) trouvé des alternatives en terme de nourriture, de comportement, etc.

c'est un plaisir de lire ces pistes...

[Papyon]

Bonjour "oui-non".
Je suis vraiment interréssée par ton intervention et je fais partie de ceux qui se sentent "coincés" par le système. Tant qu'il n'y avait que deux "gros candidats", je me disais que de toute façon, le premier tour servirait à m'exprimer vraiment et le deuxième à éviter le pire. Maintenant que d'autres candidats ont émergés, je redoute le pire dès le premier tour et je pense y faire un vote sage (utile?).
Je ne suis pas suffisamment douée en maths pour faire une critique constructive du système que tu proposes mais il me semble équitable.
Au niveau politique, peut-être risque-t-il d'aller vers des résultats de scrutins plus mitigés et donc plus sujets à contreverse, et donc vers une instabilité rendant difficile l'exercice du pouvoir (au sens noble)...?

J'ai vu qu'il exite un site de reccueil des idées, peut-être pourrais-tu (entre autre) essayer d'y déposer la tienne?
http://www.commentonfait.fr/

A bientôt