27 réponses dans ce topic

[fredo83]

Salut DAVID,
tres bonne idee leboiler au nord en plus la j'ai la place mais..............la chaudiere est au sud !!!!!!!!!!!! au moins 20 m de l'un a l'autre.

[David]

Comme tu disais : on peux pas résoudre le problème via un forum.
(L'appenti peux aussi être à l'ouest. Il faut mieux garder l'est libre pour le bon soleil du matin).

tu dois tout poser à plat (l'age de la chaudière, son énergie, le réseau de distribution ECS / Chaufage) L'implantation de tes pièces d'eau (elle vont aussi se retrouver au sud à coté de la chaudière ?)......
Tu devra alors faire des concessions et tu choisira la solution qui à le moins
d'inconvénients pour toi.

Bon courage,

[clincks]

Bonjour David,

Je ne devrais pas... je vais me faire démolir... mais je vais quand même me risquer à argumenter...

Pour ce qui est du chauffage par les murs, il faut effectivement bien isoler les murs par l'extérieur. (cela devrait être 16cm dans mon cas...)

Pour la température, on peut monter à 35-37°C pour les murs apparement. (J'attends des livres spécialisés dans le domaine... je donnerais les valeurs exactes quand j'en saurais plus).

Dans mon cas, je compte faire des murs chauffants sur les murs extérieurs de la maison... cela à plusieurs avantages/inconvéniants.

Je vais essayer de les lister...
Les -:
- Il faut faire attention lorsque l'on fait des trous dans les murs. (je compte faire des saignées à des hauteurs bien définie pour retrouver les tuyaux plus tard).
- Risque de fuite
- Problème de tapisseries, peintures, ...
- Pas de meubles devant les murs. (Les murs les moins pratiques seront choisi en connaissance de causes)

Les +:
- Vieux murs avec inerties importante, donc confort ++
- Je chauffe les parois froide, donc confort équivalent avec température ambiante moins importante.(1 à 2 °C) Suppression parois froide - 7% d'éconnomie par °C en moins. (Voir livre d'Oliva)
- Assèchement des murs. (vieille maison - remontées capillaires)

Mais pour moi, le plus important est la possibilité de travailler en priorité chauffage basse température --> directement... sans passer par d'échangeur. (donc moins de pertes). L'avantage en priorité chauffage basse température est que l'on profite du solaire dès que l'on passe la température ambiante, donc envirron dès 20°C.

De plus, je me suis essayé au calcul de perte d'un ballon de 2.000 litres d'eau... avec 15cm d'isolation en polystyrène. Ben, avec 24m² de capteur Sebasol, il me fallait 33% de l'apport solaire journalier en décembre pour compenser les pertes de la cuve! En injectant directement dans un chauffage sol ou mur, les pertes vont dans la maison... donc ce ne sont pas vraiment des pertes pour moi...

Maintenant, les murs chauffants ou chauffage au sol ne suffisent pas... un ballon d'appoint est indispensable... mais doit être correctement étudié ou être multi-zones.
(comme le jenni.ch par ex.)

Bon... je ne suis pas thermicien, ni ingénieur... mais cela me semble du bon sens d'utiliser l'apport solaire au mieux, c'est à dire à basse température. L'ECS n'étant qu'accessoire pour moi. (400 litres par an de mazout).

Je serais interressé d'avoir vos commentaires sur mon raisonnement... car je ne veux surtout pas prétendre avoir la connaissance... j'essaie tout au contraire d'avoir différents avis et de confronter les idées, bonnes ou mauvaises. (Ce qui n'est malheureusement pas toujours compris par tout le monde).

Stéphane

PS: Mise en pratique dans 9 mois !!! héhé... je commence à compter les jours... mais d'abord un petit stage Sebasol pour finaliser mon "éducation" ;-)

[David]

Salut Stéphane,

Pourquoi tu penses que tu te ferais descendre ?

Pour le chauffage dans les mur ? Non : Nous en avons déjà discutés, c'est vraiment très adapté à ton cas. C'est clair qu'il y a des inconvénients comme dans tout, mais c'est vraiment un plus pour ta maison hyper massive. Il vaut mieux réfléchir aux solutions pour minimiser les inconvénients qu'à essayer de chauffer cela avec des petits radiateurs.

En fais tu vas te faire descendre pour ta remarque sur l'ECS : Tu dois faire en priorité de l'ECS solaire car c'est un besoin constant à l'année.
Alors que le chauffage : on en a besoin justement quand il n'y a pas de soleil.
Donc : Les KW solaire sont donc plus efficaces sur l'ECS que sur le chauffage.
Donc : L'appoint ECS + Chauffage sera à la fin plus faible.
L'hiver, ton ECS profitera aussi d'un préchauffage à 35 °. Et tu vas pas "perdre ces calorie pour le chauffage, car tu vas de toute façon avoir besoin d'un appoint chauffage.
C'est pas mois qui le dit : C'est écris partout et c'est suffisament limpide pour être compris, même par moi.

J'ai une question : Tu sais cela car tu as lu cela partout qu'il faut faire l'ECS en premier mais tu continues à penser que c'est tout le monde qui à tord et seulement toi qui a raison. Cherches tu as confronter tes idées comme tu le dis ou cherches à te persuader que tu es le seul à avoir raison ?

J'ai un pote comme toi. Ca fait 2 ans qu'il m'explique que ça sert à rien de faire de l'ECS solaire avec moult explications sur l'inertie de sa maison le nucleaire propre et pas cher, ... Et il vient juste de commander un système solaire ECS + appoint chauffage du commerce.

Profite donc de tes 9 mois pour réfléchir seul pourquoi tant de gens (ingénieurs thermiciens) de différentes cultures, pays, époques, font d'abord de l'ECS puis de l'appoint chaufffage. Comme mon pote : Cela va plus t'aider que d'en discuter.

Egalement, quand tu seras à Lausanne : évite de dire que tu est Clinks car tu as un peut chauffer le boss sur leur forum.

Note : 2000 litres solaire, ça ne s'isole surtout pas avec du PS, et la bonne épaisseur c'est 200 mm.... et je pense que tu t'es bien gauffré : Fait le calcul avec un cumulus de 200 litres isolé en 50 mm avec un isolant Lambda=0.037 pour vérifier ta formule et compare par rapport a une doc de cumulus.… En plus, c’est bête de parler de perte en % car la perte est fonction du delta int. / ext. Donc les pertes diminuent avec la baisse de la température.
Pour que tu gagnes du temps : Il devient urgent que tu fasses une journée de formation.

David

[clincks]

Salut David,

Pour les murs, je suis convaincu... mais je reste septique que je vais arriver à faire ces 900m de saignées dans les murs. (Je crains que le platre ne vienne à bout de mon matériel :-(( Il me reste l'option "location" de matériel professionnel. Pas très facile à trouver par ici.

Pour la priorité chauffage... je vais me permettre de te contredire (sans prétention... attention, je m'incline devant tes connaissances techniques, mais je me dois de le dire pour diverses raisons):
- Plusieurs marques professionnelles propose ce système dans leurs packages
- J'ai un retour d'expérience d'un auto-constructeur qui a expérimenté les deux solutions en inversant l'arrivée au niveau des serpentins de sa cuve (2 échangeurs identiques placés en eau de cuve l'un en dessous de l'autre). Winner: priorité chauffage.
- Même le nain des tuyaux ne veut pas se prononcer sur le sujet. (Il ne dit pas non plus que c'est mieux...)

Je vais essayer de pousser un peu plus loin le raisonnement...
(Je n'invente rien, je ne fait que répéter ce que j'ai lu et échangé sur le sujet... je ne prétends pas avoir la compétence ni la connaissance suffisante pour valider cette théorie... mais le raisonnement me parraît cohérent).

Les réels points positifs en faisant de la priorité chauffage basse température sont:
Tu peux travailler à température plus basse. (dès 22°C pour un chauffage sol, un peu plus pouyr les murs). Les jours d'hiver lorsqu'il fait nuageux, il est assez facile de chauffer de l'eau jusqu'à 30°C... mais jusqu'à 50°C - 60°C c'est beaucoup plus délicat (pourtant nécessaire pour l'ECS).
Ton installation peut donc démarrer plus tôt et profiter au max d'un apport faible de soleil. Un ballon à stratification permet également de faire cela... mais de manière moins directe car tu passes par un échangeur (donc pertes) et que la température basse du ballon est rarement à 22°C.

Ensuite, si tu as trop de calories (chauffage sol ou mur chauffant saturé), il faut faire circuler l'eau vers le ballon (vanne 3-voies). Ce ballon se chargera donc alors comme un système solaire classique.

Au plus profond de l'hiver, lorsqu'il fait bien froid, c'est là que tu utilises le plus le chauffage... Le faible apport solaire devrait normalement être absorbé a 100% par le chauffage (sol/murs)... Il faudra donc utiliser un appoint fioul/gaz pour le complément chauffage et pour l'ECS.
Par contre, en inter-saison et en été, les besoins "chauffage" diminue et seront alors couvert à 100% par l'apport solaire, le surplus étant donc stocké dans une cuve qui servira à préchauffer l'ECS. Lorsque les besoins en chauffage seront encore moindre, l'apport solaire sera suffisant pour les couvrir 100% des besoins ECS et donc plus besoin d'apport fioul/gaz pour l'ECS.

J'ai mis longtemps a vraiment comprendre et adhérer a ce raisonnement, mais pour l'instant je n'ai pas eu de contre raisonnement qui "démollisse" celui-ci.
En plus, l'expérience par la pratique à montré que ce n'est pas que de la "masturbation" intellectuelle.

Pour ce qui est de ma cuve de stockage...
ben... que dire? Oui, je sais qu'il ne faut pas utiliser de PE...
Les 33%, je sais que ce n'est pas la bonne manière d'exprimer les pertes d'un ballon... mais c'est tellement plus simple pour "imager" ce que je voulais dire.
Je n'arrive malheureusement plus à mettre la main sur la feuille excell avec les calculs... mais de mémoire, j'avais une perte journalière du ballon de 200W à 300W pour un apport solaire journalier de 835W. Calcul basé sur une cuve en eau morte base carrée de 2000 litres en tenant compte des températures moyennes observées dans le garage de l'appartement dans lequel je vis actuellement (cela devrait être assez proche de la situation de la maison où je compte installer le système solaire). Cette mesure (apport solaire) s'applique pour le mois de décembre. 33% de perte par jour rien que pour la cuve cela me fait vraiment mal au ventre lorsque je sait combien il est difficile d'avoir capté cette énergie auparavant!
Alors que si je fait circuler cet apport solaire directement dans la dalle chauffante (ou les plutôt murs chauffants dans mon cas)... la "perte" se fait dans la maison... et ne peut donc plus être appelé perte mais "chauffage".

Je suis cependant d'accord avec le fait que j'ai besoin d'une formation en Lausane... Je crois également que je devrais m'exprimer avec les bons termes, les bonnes unités, mieux vérifier mes sources, ... et ne pas réagir au quart de tour comme j'ai trop tendance à le faire. Cela éviterais pas mal de quiproco et d'incompréhension.

Un peu d'expérience me ferait également le plus grand bien... car actuellement je sais par exemple comment fonctionne théoriquement une vanne 3-voies ou 4-voies mais je suis incapable de la reconnaitre dans une installation, encore moins de l'installer :-(

L'idée de comparer les pertes calculées avec la formule par rapport à une doc technique d'un cumulus me semble excellente... Je crois que je dois avoir une copie de ma feuille excell au boulot... je ferais l'essais asap. Cela me permettrais de vérifier si je suis dans le bon.

Maintenant que j'ai un peu plus dévellopé la théorie de la "priorité chauffage"... j'aimerais connaitre ton point de vue sur le raisonnement que je tiens. Est-il correct, ai-je tout compris ou y a t'il un "bug" qui m'échape?

A bientôt.

Stéphane

Tiens moi au courant quand tu comptes poser tes panneaux...

[David]

Salut Clinks,
900 m??? Soit tu as un chateau, soit tu rapproches trop tes tubes (c'est pas la peine de faire des saignées à plus de 2 m de haut et à moins de 50 cm).
Il faut que tu fasses une semaine de chantier pour comprendre qu'il vaut mieux perdre 5% d'efficacité plutôt que de mourir sur place.

Tu ne doit pas être loin de la vérité (si elle existe), mais tu te mélanges un peu sur la signification de la priorité ECS :

Dans le cas d'un ballon à stratification:
Si l'apport solaire est suffisant : tu fais en priorité de l'eau chaude qui est utilisée prioritairement pour l'ECS (comme tu le penses : c'est con d'envoyer de l'eau à 60° dans des radiateurs).
C'est pour cela que l'on parle de priorité ECS.

Par contre quand l'apport est faible (30°), tu bifurques sur l'échangeur bas du ballon.
Si tes radiateurs sont compatibles avec de la basse temp. Tu vas donc exploiter cet apport pour du chauffage.

Ca c'est la théorie. Dans la pratique, on peu mettre soit l'échangeur haut et le bas en série quand l'apport solaire est important. Soit seulement envoyer en bas.
(Tu verras cela au cours).

Résultat : quand tu fais de l'eau pour l'ECS à 60°, tu fais aussi de l'eau à 30° pour les radiateurs.
Conclusion : C'est de la priorité ECS mais sans oublier la production chauffage basse temp.

C'est ce que je fais sur notre installation. Je prévois le départ chauffage HT au 2/3 du ballon (SDB). Le chauffage BT mural au milieu (j’essaie le thermosiphon… donc je te garanti qu’il n’y aura pas 900 m de ligne !!!)
Enfin, Je fais 4 boucles de 20 m en PER à 50/100 cm de profondeur (thermosiphon) sous la partie terre plein, connecté 5 cm au dessus de la sonde de l’échangeur bas. C’est mon Plancher Solaire Indirect qui devrait concerner une trentaine de M3 de terre/cailloux.
Je fait les passages de mur cet après midi ;o)

Cerise sur le gâteau : J’alimente gratuitement le voisin en préchauffage ECS ( 8 mois par an) en le connectant sur le départ chauffage du milieu du ballon. (il se paye juste le matériel de connexion).

Bon : je disparaîs pendant quelque temps, la méteo vire au « clément » je pars en profiter.
Reprend contact par mail quand tu auras digérer ton bouquin sur le chauffage mural, ça m'intéressera dans 6 mois.
Tchao,

[DELAIR]

BIEN GENIAL TOUT BEAU TOUT NEUF....

Et si ça marche pas, que ça tombe en rade ?

[David]

C'est la différence entre une boite noir bourée de technologie que l'on vous vend avec un contrat de maintenance et un système simple conçu avant tout pour sa facilité de construction et de dépannage.