22 réponses dans ce topic

[arnog]

Bonjour,

Je reflechis actuellement à mon projet de construction d'une MOB paille et je m'interesse aujourd'hui au toits vegetalisés.
Une question m'est venu à l'esprit : En bioclimatique, on privilegie les paroies respirantes. On mentionne aussi que ces toits vegetaux presentent un grand interet.

Pourtant il faut assurer une etancheité sur la toiture qui pour moi ne sera donc plus respirante ... d'ou un dilemme ..

QQ'un pourrait il m'eclairer ?

Salutations

Arno

[Architecture NATURELLE]

Salut,

L'étanchéité est obligatoire, bien sûr (en général un EPDM très peu respirant)
Mais il est possible aussi de créer une toiture ventilée en ménageant une lame d'air entre l'isolant et le panneau porteur horizontal (ce qui viendra porter l'EPDM puis la végétalisation) qui peut être un bac acier par exemple.

Dans ce cas, la ventilation préserve la respiration de la paroi, et la végétalisation amortit un peu le transfert de chaleur (car pas de rayonnement direct), mais c'est un peu moins performant que sans lame d'air, ou les transferts par convection sont supprimés. C'est l'isolant qui est primordial de toute façon pour l'isolation d'hiver comme d'été, la végétalisation extensive étant peu efficace de ce point de vue.

Voir aussi un système intéressant : www.archibio.qc.ca
Ils végétalisent en utilisant des bottes de paille comme couche drainante. Le résultat est sympa, mais une surcharge importante est à prévoir (donc structure plus importante)

[stephy]

Mais ça n'attire pas trop les insectes?

[linaigrette]

Je fais remonter ce fil suite au nouveau sujet créé par Asa-Liha sur les jardins partagés sur les toits.

J'étais allée, petite, sur le chantier de cette maison en paille dont le toit avait été planté. Ce que j'ai retenu des toitures végétalisées (à part que c'est super beau), c'est qu'il faut bien avoir en tête que c'est très lourd et que ça ne convient donc pas sur n'importe quelle toiture même solide, c'est pas toujours évident mais le résultat vaut le coup !

Une petite photo pour ceux qui ne connaissent pas Hundertwasser , et parce que ce serait dommage de ne pas le citer, il a tellement travaillé à l'intégration du végétal dans la maison !

[carpensis95]

Voici la cité de la mode et du design à Paris, à côté de la gare d’Austerlitz, du pont Charles de Gaule et de la maison de la batellerie.
http://www.connaissancedesarts.com/typo3te.../2329e645e7.jpg

Pour plus de détails…
http://www.nainposteur.org/blog/index.php?...de-et-du-design

Le toit est en partie végétalisé, Sédum et graminées…
Il y a du fer peint en vert, du verre ; le sol bétonné est recouvert de bois, du chêne de premier choix. Tout en haut, prés de 350 tonnes de substrat (mélange terreux) ainsi que des plaques végétalisées, livrées en rouleaux de 2 m2.
Le bâtiment a ses propres réserves d’eau, il ne pompera pas dans la seine ! En théorie ça devrait fonctionner, je l’espère car c’est un bel édifice…
J’ai bossé un peu sur l’ouvrage et je m’interroge : Si l’étanchéité était à revoir après l’inauguration , ça coûtera un fric fou !

[linaigrette]

Carpensis, j'ai déplacé ici ton message, car la pauvre Asa-Liha va vraiment croire qu'on le fait exprès de ne pas parler de son sujet à elle (les jardins communs en partage) !

[Asa-Liha]

Linaigrette!

C'est gentil merci, ça va :-)

C'est très bien aussi quand un sujet en fait naître un autre ;-)

[Siene]

Je m'interesse également aux toits végétalisés. Et oui, une lame d'air doit pouvoir se faire.

Moi ce qui me rends septique sur ces toits, c'est non seulement le poids surtout lorsque s'ajoute la pluie et ou la neige en hiver. Il faut donc une ossature costaud et je me demandais si une ossature poteau poutre en bois suffisait...Aussi, la pente du toit, il parait qu'il faut 25° de pente maximum....Si lez toit est trop pentu, la terre tombe...

Bref, se lancer dans un tel projet est bien à y réfléchir...

[antoine95]

Il y a des moyens d'éviter la lame d'air.
Il y a trois grandes techniques de toits végetalisés (en fonction de la position de l'isolant):
- toiture froide
- toiture chaude
- toiture inversée

La toiture froide (comme les toitures standards): L'isolant est placé à l'intérieur. Il y a donc de la condensation entre l'isolant et le panneau porteur. Il faut donc une lame d'air.... C'est aussi avec cette solution qu'il y a le plus de ponts thermiques. Elle est réputée étant moins chère que les autres (je pense que ce n'est pas vrai dans tous les cas, mais elle est privilégié par les constructeurs car elle est très proche des constructions traditionnelles)

La toiture chaude: L'isolant est au dessus du panneau porteur. Il n'y a donc pas de condensation entre le bois et l'isolant.

La toiture inversée: L'isolant est placé après les panneaux porteur ET la couche imperméable (souvent en EPDM). La toiture est donc chaude (pas de condensation) et en plus la couche étanche est encore plus protégée des différences de température (durée de vie allongée).


L'inconvénient des 2 dernières solutions sont le choix restreint en isolant (costaud dans les 2 cas pour supporter le poids de la couche drainante et de la terre et résistant à l'eau pour la toiture inversée). Dans les deux cas, on utilise généralement du polystyrène extrudé. Pas très écolo mais pas pire que les bacs acier + un autre isolant. On y gagne en durée de vie de la toiture, en pont thermique, en isolation (la lame d'air fait perdre beaucoup je pense) et un peu en inertie (tous le bois de la charpente + les panneaux sont à l'intérieur de l'isolation)

En autoconstruction, je pense que la troisième méthode ne comporte que des avantages

[coccinelle63]

peutx tu donner plus de detail sur cette 3eme solution antoine95?nous avions penser isoler par l'interieur.. une autre facon ne nous serait pas venue a l'idée!!!..j'ai été sur ce site ou il montre "des toits pentus" vegetalisés....Mon lien.

[antoine95]

Cette technique est très bien expliquée dans le livre "Manuel de la construction écologique".

Dans l'ordre, il faut poser:

- La charpente
- Les panneaux porteur (OSB ou bois)
- La bache en EPDM (si possible en une seule pièce). Si il y a des découpes à faire, il faut utiliser des colles spéciales et bien respecter les recouvrement (il y a des doc techniques très bien faites sur leur site). Attention, c'est très lourd, prévoir l'outillage pour la monter sur le toit.
- L'isolant (polystyrene extrudé). Si possible deux épaisseurs avec les raccord décalés. Bien faire les joints.
- Un film plastique pas cher(pour protéger l'isolant des cailloux et faire une première couche imperméable)
- Les cailloux (couche drainante)
- un géotextile (genre BIDIM) pour pas que la terre tombe dans les cailloux
- la terre ou le substrat
- les plantes ou la pelouse

Une pente de 5% est suffisante pour ce genre de toit.

[coccinelle63]

:chapeau:merci antoine! mon lien ne sert a rien... vraiment nul de chez nul cocci et les ordi:blushing: !

[Siene]

antoine95, le 01 August 2010 à 10:54, dit :

Il y a des moyens d'éviter la lame d'air.
Il y a trois grandes techniques de toits végetalisés (en fonction de la position de l'isolant):
- toiture froide
- toiture chaude
- toiture inversée

La toiture froide (comme les toitures standards): L'isolant est placé à l'intérieur. Il y a donc de la condensation entre l'isolant et le panneau porteur. Il faut donc une lame d'air.... C'est aussi avec cette solution qu'il y a le plus de ponts thermiques. Elle est réputée étant moins chère que les autres (je pense que ce n'est pas vrai dans tous les cas, mais elle est privilégié par les constructeurs car elle est très proche des constructions traditionnelles)

La toiture chaude: L'isolant est au dessus du panneau porteur. Il n'y a donc pas de condensation entre le bois et l'isolant.

La toiture inversée: L'isolant est placé après les panneaux porteur ET la couche imperméable (souvent en EPDM). La toiture est donc chaude (pas de condensation) et en plus la couche étanche est encore plus protégée des différences de température (durée de vie allongée).


L'inconvénient des 2 dernières solutions sont le choix restreint en isolant (costaud dans les 2 cas pour supporter le poids de la couche drainante et de la terre et résistant à l'eau pour la toiture inversée). Dans les deux cas, on utilise généralement du polystyrène extrudé. Pas très écolo mais pas pire que les bacs acier + un autre isolant. On y gagne en durée de vie de la toiture, en pont thermique, en isolation (la lame d'air fait perdre beaucoup je pense) et un peu en inertie (tous le bois de la charpente + les panneaux sont à l'intérieur de l'isolation)

En autoconstruction, je pense que la troisième méthode ne comporte que des avantages

Je souhaite isoler mon toit avec des bottes de paille au lieu . La troisième solution est elle faisable?!!

[antoine95]

Je ne pense pas que tu puisses faire une toiture inversée en botte de paille (pas assez dur comme isolant + pas accessible après la pose).
Je ne suis pas sûr qu'une isolation aussi performante et aussi épaisse soit nécessaire pour un toit végétalisé. (mais je comprends l'intérêt écolo et financier).
L'isolation en botte de paille pour le toit me parait très bien pour mettre au sol de combles non aménageable. Mais directement sous un toit... faut bien gérer la condensation + les souris et autres p'tites bêtes.. Je ferais un choix entre les 2 (bottes de pailles ou toit végétalisé). Mais j'espère que je me trompe.

[Siene]

antoine95, le 16 August 2010 à 16:38, dit :

Je ne pense pas que tu puisses faire une toiture inversée en botte de paille (pas assez dur comme isolant + pas accessible après la pose).
Je ne suis pas sûr qu'une isolation aussi performante et aussi épaisse soit nécessaire pour un toit végétalisé. (mais je comprends l'intérêt écolo et financier).
L'isolation en botte de paille pour le toit me parait très bien pour mettre au sol de combles non aménageable. Mais directement sous un toit... faut bien gérer la condensation + les souris et autres p'tites bêtes.. Je ferais un choix entre les 2 (bottes de pailles ou toit végétalisé). Mais j'espère que je me trompe.

Des voisins ont isolé leur toit avec des bottes de pailles. Ca se fait très bien mais ils n'ont pas fait de toit végétal...
Ceci dit, peut etre a tu raison: botte de paille + toit végétal c'est un pléonasme... Le toit végétalisé doit suffire pour une bonne isolation.

[aerialcastor]

Siene, le 16 August 2010 à 17:18, dit :

Le toit végétalisé doit suffire pour une bonne isolation.

Non pas du tout...
La terre à une très mauvaise résistance thermique et encore plus quand elle est mouillée.
Par contre une bonne épaisseur de terre va apporter du déphasage (temps que mais l'onde de chaleur à traverser le matériaux) et de l'inertie (si pas d'isolation en dessous)

Donc en francais, l'hiver ça va être une catastrophe, toute la chaleur va partir par le toit, mais l'été ça permettra de garder la maison au frais grâce au déphasage et à l'inertie

[Siene]

aerialcastor, le 16 August 2010 à 19:50, dit :

Siene, le 16 August 2010 à 17:18, dit :

Le toit végétalisé doit suffire pour une bonne isolation.

Non pas du tout...
La terre à une très mauvaise résistance thermique et encore plus quand elle est mouillée.
Par contre une bonne épaisseur de terre va apporter du déphasage (temps que mais l'onde de chaleur à traverser le matériaux) et de l'inertie (si pas d'isolation en dessous)

Donc en francais, l'hiver ça va être une catastrophe, toute la chaleur va partir par le toit, mais l'été ça permettra de garder la maison au frais grâce au déphasage et à l'inertie

Ce que je voulais dire, c'est que je fais mon toit végétalisé, et au lieu de mettre des bottes de paille je mets du polystyrene extrudé comme antoine 95 le suggere (a moins qu'une isolation moins poluante peut etre possible?). Comme ca, la maison est isolée et pas de fuite de chaleur l'hiver et une temperature agreable l'ete

[aerialcastor]

Je ne connais pas assez les toitures végétalisées pour répondre mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre un autre isolant.

Mais à partir du moment où tu mets un isolant, la terre se trouvera à l'extérieur, donc tu ne bénéficieras que du déphasage et plus de l'inertie.

[antoine95]

Effectivement, je n'ai pas été très clair. Je voulais dire qu'une botte de paille est très isolante. Donc rajouter un toit végétalisé en plus, ça me parait être beaucoup (voir en comparaison du reste de la maison).

Effectivement, il faut un isolant avec un toit végétalisé. Le toit tout seul n'est pas très isolant. Par contre il protège bien du vent.
Les isolants "durs" et résistants à l'eau permettent de réaliser une toiture inversée, plus facile à mettre en oeuvre et sans pont thermique (car isolation extérieur). Autres avantages: + de masse à l'intérieur et éventuellement pas besoin d'habillage du plafond (c'est pas négligeable au niveau coût et temps de réalisation).

Mais pourquoi pas la paille en intérieur. Tu perds une partie des avantages notamment à cause de la lame d'air (étanchéité, pont thermique, masse, refroidissement par évaporation l'été). Mais c'est top écolo....

Quelle est la surface du toit?

[Siene]

antoine95, le 17 August 2010 à 18:14, dit :

Effectivement, je n'ai pas été très clair. Je voulais dire qu'une botte de paille est très isolante. Donc rajouter un toit végétalisé en plus, ça me parait être beaucoup (voir en comparaison du reste de la maison).

Effectivement, il faut un isolant avec un toit végétalisé. Le toit tout seul n'est pas très isolant. Par contre il protège bien du vent.
Les isolants "durs" et résistants à l'eau permettent de réaliser une toiture inversée, plus facile à mettre en oeuvre et sans pont thermique (car isolation extérieur). Autres avantages: + de masse à l'intérieur et éventuellement pas besoin d'habillage du plafond (c'est pas négligeable au niveau coût et temps de réalisation).

Mais pourquoi pas la paille en intérieur. Tu perds une partie des avantages notamment à cause de la lame d'air (étanchéité, pont thermique, masse, refroidissement par évaporation l'été). Mais c'est top écolo....

Quelle est la surface du toit?

la surface du toit sera environ de 50 m2

Dans un livre, je viens de découvrir une methode pour le toit végétal et isolation botte de paille: les bottes de pailles sont placées entre une barrière étanche au dessus (style plastique) et un pare vapeur en dessous pour éviter la condensation.

Je ne sais pas si c'est fiable mais c'est faisable...